Ablakcsere és energia-megtakarítás kontra szén-monoxid-mérgezések
2013. január 21. | Nagy Gábor | | 30 |
Vártam egy pár napot, hogy lehiggadjak, mert elviselhetetlennek éreztem azt, hogy naponta, kétnaponta szén-monoxid-mérgezéses halálestekről tudósított a média, és csak az okokról hallgattak mélyen… Pedig a legfőbb kötelességük éppen a megelőzés érdekében szükséges tájékoztatás lenne, ehelyett inkább félretájékoztatást kap a hallgató, néző.
Látva a híradókban futó képsorokat – egy-egy tragédia kapcsán – nem lehetett nem észrevenni, hogy legtöbb helyszínként új, általában műanyag ablakos épületeket, lakásokat mutatott meg a kamera.
Nem szeretnék prejudikálni a szakértői vélemények ismeretének hiányában, mégis megkockáztatom, hogy a híradók kommentjeivel ellentétben nem a gázkészülékek hibája, hanem az égéshez szükséges levegő hiánya miatt következik be ezen balesetek nagyobbik része.
Ma Magyarországon minimum egymillió lakásban van egy vagy több kéményes gáz, vagy/és szilárd tüzelésű berendezés. Ezek túlnyomó része az elmúlt 30-40 évben úgy került telepítésre, hogy az égéshez szükséges oxigént tartalmazó levegő a lakáson kívüli szabad térből az ajtó és ablakréseken keresztül jutott be a lakásba, lakótérbe.
A tüzelőberendezések létesítésére szigorú előírások vonatkoztak, amelyekben közös elv, hogy az egészségre ártalmas égéstermék miatt minden esetben előzetes engedélyhez kötött a létesítésük.
A nyílászárók szigetelése, hermetikusan záródókra történő cseréjük ezzel szemben semmiféle engedélyhez nem kötött, sőt támogatott és a támogatás sincs műszaki feltételekhez kötve, pedig nagyon is indokolt lenne.
A gázszolgáltató szinte csak akkor értesül, ha már baj van, a kéményseprő közszolgáltató is csak az éves ellenőrzések során, ha elég lelkiismeretes a kéményseprő, és sajnos a jelenlegi baleseti statisztika alapján néha már későn.
Amikor a kéményseprő észleli a légellátás hiányát kötelessége a tüzelőberendezés használatát megtiltani, azonban a tiltás sokszor eredménytelen, a lakossági reakció pedig részben az, hogy legközelebb már be sem engedik a kéményseprőt.
Napi munkám során egyre gyakrabban keresnek fel olyan lakástulajdonosok, akik a nyílászáró cseréket követően (és csak elvétve előtte) szembesültek azzal, hogy veszélyessé vagy életveszélyessé vált a lakásuk, mert lecsökkent, vagy megszűnt a szellőzés, penészesedik a lakás, rossz a levegő, visszafüstöl a kandalló, kazán, bojler stb. Sokszor a kéményseprők irányítják hozzám ezeket az embereket, hogy találjak valamilyen megoldást a levegőellátás visszaállítására. Mondanom sem kell, hogy amikor a szükséges méretezéseket elvégzem, és elkészítem a megoldásokat, akkor sokan inkább visszacsinálnák a nyílászáró cseréket, mondván, hogy az kidobott pénz volt, ha valaki mondta volna, hogy mivel jár….
Pedig lehetett volna ezt előre is tudni, csak …
A műszaki előírások szabványok sokezer oldala szabályozza, vagy szabályozni kívánja életünk műszaki vonatkozásait, mégis az emberi komfortfeltételek közül az egészséges levegőhöz jutást alig néhány súlytalan és indirekt szabály írja elő.
Mi épületgépészek tudjuk (?), hogy egy emberi tartózkodásra szolgáló helyiségben
egy felnőtt embernek min. 20 m3 friss levegőre van szüksége (ez egyetlen munkavédelmi szabványban szerepel). Miért nincs ez benne az Országos Építési Szabályzatban?
A zárt égésterű gázkészülékek irányába mutató szabályozás jó és fontos lépés volt, de kevés.
Tiltani kellene a nyílászárócserét ott, ahol kéményes (nem csak gáz) tüzelőberendezés üzemel, és kötelezővé kellene tenni, hogy ott is épületgépész mérnök véleményét, tervét kelljen beszerezni, ahol a nyíltról zárt égésterű gázkazán csere során a szellőzőkürtőként is funkcionáló kéményjárat kerül elfoglalásra vagy szűnik meg.
A tüzelőberendezések létesítésére szigorú szabályozás vonatkozik. Miért nincs hasonló szigor a nyílászáró cserékre?
A kecskeméti kéménykonferencia határozatai között szerepelt, hogy a nyílászárók szakmai szervezetének figyelmét fel kell hívni annak veszélyeire? Megtörtént-e? Milyen eredménnyel?
Rengeteg kérdőjel! És kétnaponta emberek halnak meg szénmonoxid mérgezés miatt a XXI. században ma Magyarországon!
Félreértés ne essék, nem csak az ablakgyártók, kereskedők beépítést végző iparosok felelőségéről beszélek, hanem a miénkről, épületgépészekéről is.
Nekünk kellene országgá-világgá kiáltani, hogy ez a szabályozás, ez a gyakorlat nem jó, baj van, emberéletek kerülnek veszélybe. Nekünk kellene a médiát is felszólítani, hogy ne csak a balesetekkel, hanem az okokkal is foglalkozzanak végre. Nekünk kellene a gazdasági-műszaki élet irányítóinak a figyelmét felhívni arra, hogy lépni kell, haladéktalanul!
Ezt fontosabbnak gondolom, mint a mérnökbált, vagy hogy hány kredit kell mihez!
Hozzászólások
A hozzászóláshoz be kell jelentkeznie.
Zoárd | 2023. jan. 6.
Kérdések: 1. Melyik szervezet felelős azért, hogy csak olyan berendezéseket gyártsanak és forgalmazzanak, amik megfelelnek az előírásoknak. 2. Melyik szervezet -tudom a kéményseprők, de ott az elmúlt 10 év történéseiről jobb nem beszélni- az, amelyik az üzemelő rendszereket felülvizsgálná. 3. Mikor lehet eljutni oda, hogy egy tüzelőberendezésről a tulajdonosnak – üzemeltetőnek tervezői felelőséggel elkészített dokumentáció álljon rendelkezésre, amikor valaki ellenőrzi a berendezést. Ennek a dokumentációnak, ott kellene lennie a készülék elérhető közelségében.
Zoárd | 2023. jan. 6.
Válasz Bereck felvetéseire. Szerintem pedig meg vannak a hatékony tüzelés szakmai feltételei. A gond a következő. A kereskedelem olyan szegmensei is forgalmaznak fűtő berendezéseket, ahol a minimális szakmai tájékoztatásra is képtelen a kereskedő. Mind ez megspékelve az internet világával. Nincs szervezet, ami kiszűrné az EU direktívákat be nem tartó gyártmányok forgalmazását. Tucatjával tudnék felsorolni olyan berendezéseket, amiket komoly nagy kereskedő cégek is forgalmaznak, pedig nem lehetne, mert nem felelnek meg az európai műszaki követelményeknek. Többször kerestek meg olyan fatüzelésű kazánok telepítési kérdéseivel, amihez semmilyen műszaki adatot nem lehet beszerezni, a korrekt égési levegőellátás, kéményméretezéshez szükséges adatokból. És akkor a mérnöki munka figyelmen kívül hagyása már csak egy plusz a rendszerben. Komoly befolyása van a szegénységnek, azaz, hogy csórók vagyunk. Egy az európai tüzeléstechnikai előírásoknak megfelelő fa tüzelésű kazán 400-500 eFt alatt nem kapható. Közben forgalmaznak gagyi 1-200 eFt-os kazánokat. Rövid távon nem látom, hogy változás lesz ebben. Nyoma sincs annak, hogy bárki is -akinek megfelelő hatalmi ereje lenne hozzá- változást akarna ezen a téren. Sőt, inkább visszafelé haladunk, látszólag a mai problémák mellett a hatékony tüzeléstechnikát marginális problémák közé sorolják.
Bereczk Bereczk | 2022. nov. 30.
Kíváncsi lennék, hányan halnak meg, mire sikerül belépni? Ablakcsere és energia megtakarítás, Co mérgezés! Ez a három dolog teljesen összefügg, csak hát az egyik az ablakot cseréli, a másik az energia megtakarításával foglalkozik, a harmadik a CO mérgezéssel, aztán ezen kívül még sokan akár laikusok is csatlakoznak ki tudja milyen hozzáértéssel, hogy aztán az elmúlt jó pár év után semmi sem változzon! Most írtam egy cikket a szellőztetésről, hogy én hogyan csináltam, persze semmi értelme, mert számtalan eladható berendezést kínálnak, ami aztán nem old meg semmit!!!! Ablakcsere: Volt részem benne, bár sosem voltam ablakos, csak hát senki sem javította a saját hibáit, így rám hárult ez a feladat! Energia, mindenki ezzel akar takarékoskodni, holott, ha már előállítottuk a hordozóból, vagy hasznosítjuk, vagy elveszítjük, néha úgy, hogy több kárral jár mint haszonnal! Ugye a CO mérgezés, vagy a házak leégése, nem feltétlenül a legjobb megoldás!!! CO mérgezés, ha a szén energiáját nem hasznosítjuk, hanem belélegezzük! Megelőzés nem a tiszta égés, hanem a CO riasztó!!!!!! A tervező és a kivitelező, az átvevő és a gázszerelő közti csata részese voltam egyszer, mindenki a maga igazát állította, valahogy senki sem hitt a másiknak! A gáz kazán 18 m3 levegőt fogyaszt, de lehet akár ennek a dupláját is, akkor nem értem mi értelme fűteni!!! Valaki megsejthette ezt, most gyorsan váltani kéne, de mire, FÁRA!!! A fa szálló pora, tönkreteszi a különböző szerveket, a koronavírus pedig segít, hogy az áldozat ne szenvedjen!!!! Most akkor szálló por, vagy CO? Egy megoldás mindenképpen lenne, a TISZTA ÉGÉS, ami nem megy, legyen az bármilyen hordozó!!!! Régebben már írtam, egy felelős kellene aki kimondja az áment, nem a temetés után, hanem egy berendezés használatba vétele előtt és felelne is azért!!!!!! Jó példa a cirkusz az iskolák fűtése körül, rögtön nincs megfelelő kazán, és nem derült ki igazán, miért égett le egy iskola NAGYKÁTÁN, lesz majd felelős, vagy BALESET!!!!!
Fázmán József | 2013. ápr. 4.
Király Ferenc kolléga bejegyzése nem egyszerűen csak az örök tervező-kivitelező ellentét n+1-edik felemlegetése, annál jóval több: a tervezők és benne az épületgépész tervező társadalom nyílt lebecsülése, lesajnálása. Mindezt a rendkívül nehéz és egyben gyönyörű tervezői szakma mellett minden körülmények között kitartó kollégáim és saját magam nevében is határozottan visszautasítom. FJ
Zoárd | 2013. ápr. 4.
Tisztelt Király Ferenc! Kivitelező és Tervező ellentéte örökké fenn fog állni, ez egy bizonyos szintig normális. Az alább felsorolt dolgok nem mentesítenek az alól a technológiai eljárási rend alól, amit már megint tökéletesen leírt Nagy Gábor kollégánk. Ennek sok oka van. Tervező csak olyan gyártmányokat tud betervezni, amiknek korrekt adatlapjuk, korrekt műszaki tartalmat megvalósító katalógusaik vannak. Valóban nagy gond, hogy sokszor nincsenek még a jó tervezők sem tisztában egy-egy megoldás extra költségeivel. Tervezőnek általában könnyebb egy drágább berendezést betervezni, mert jellemzően nagyobb műszaki háttértámogatást kap a drágább kütyük beszállítóitól. Itt most nem a jutalékról beszélek, hanem a korrekt, a tervezést támogató műszaki szolgáltatásról. Kivitelező számtalan olyan terméket be akar építeni, amiről meg van győződve, hogy alkalmas a feladatra, meglehet, valóban alkalmas is, de nincs a tervező részére megfelelő dokumentáció arra, hogy mit is tud az a valami. Kivitelező másik oldala, hogy ő is be van állva bizonyos beszerzési forrásokra, amikkel esetleg ugyan azt a minőséget, de más berendezéssel tudja megvalósítani. Kivitelezőnél fokozottabban mutatkozik meg az árverseny kérdése, ezért nagyobb a kísértés a betervezett egységeket olcsóbbra cserélni. Tervezői jutalékról és a kivitelező áráról azért nem beszélek, mert míg valóban akadnak néha tervezői jutalékok, addig bizony a Kivitelező is egy-egy berendezést a lista ár alatt igen jelentős kedvezménnyel kap meg. Ebben a témában igazságot ez a két fél nem fog tudni tenni. Ezen felül: Sajnos, van sok gyenge tervező és gyenge terv. Sajnos, van sok gyenge kivitelező és gyér kivitelezés. És itt a vége, fuss el véle.
Nagy Gábor | 2013. ápr. 4.
Tisztelt Király Ferenc! Hozzászólásával csak részben tudok egyet érteni. Azt sajnos jól tudom - tapasztalatból - hogy a nyílászáró cserékhez mennyi tévhit és téveszme társult, nem lenne jó ezeket még tovább gyarapítani: 1. számú téves állítás: A nyílászáró csere építészeti feladat cáfolat: Nem igaz, mert a komfort tér korábbi természetes szellőztetését megszünteti, aminek helyreállítása már épületgépész tervez-kivitelező feladata. Nem járható út a nyílászáróhoz rendelt kötelező szellőző sem, mert az nem a nyílászárónak, hanem a komfort tér igényeinek a függvénye, méretezést igényel. 2. számú téves állítás: A nyílászáró cserével elért energiamegtakarítás(pl. pályázatoknál)a régi és új nyílászáró hőtechnikai paramétereinek különbségéből számítva, a ráfordítás pedig csak a nyílászáró és beépítés árát tartalmazza. cáfolat: Minden gazdaságossági számításnál figyelembe kellene venni többlet költségként a humán komfort és egyéb (pl. gázbiztonságtechnikai) légcsere helyreállításának gépészeti ráfordítási igényeit is, az energetikai számításnál pedig a légcsere energiaigényét is, mint csökkentő tényezőt. 3.számú téves állítás: A kivitelező dolga, hogy a tervezési hibákat, hiányokat orvosolja. cáfolat: Tervhiba esetében a tervező, tervhiány esetén pedig a hiánypótló tervezői jogosultsággal rendelkező tervező teljesítése szükséges. Az első esetben a tervezőnek a tervhibát díjmentesen kötelessége kijavítani. A második esetben a generáltervező, vagy megbízója felelős a hiányzó tervrész pótlásáért és annak finanszírozásáért. Itt különösen arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy pályázatíró cégek előszeretettel döntenek olyan műszaki kérdésekben, amelyekre sem jogosultságuk, sem kompetenciájuk nincs. Komoly hiba, ha a pályázatokat elbírálók sem rendelkeznek azzal a képességgel, hogy ezeket felismerjék. Így születnek azok a beruházások, melyek eleve hibás döntésekre épülnek, az eredmény sem lehet más, csak elrontott beruházás majd hosszan elhúzódó jogviták. A kivitelező csak akkor védheti ki a rá is hátrányos következményeket, ha ilyen hibák észlelésekor nem súlyosbítja azokat barkácsolással, hanem a vétkeseket kijavításra, tervpótlásra szólítja fel. Ezek hiányában ugyanis a tervhiba és hiány már nem mentesíti a kivitelezőt sem. Ezt a sort lehetne tovább folytatni, de terjedelmi okokból nem folytatom. Annyit viszont még megjegyeznék, hogy sürgősen el kellene felejteni azt a tévhitet is, hogy "légellátást biztosító automata", ilyen ugyanis nincs. Csak légbevezető és lég-elvezető szerelvény létezik, valamint a nélkülözhetetlen nyomáskülönbség, amit valaminek (gravitációs, vagy gép úton) létre kell hoznia. Ezek rendszert alkotnak, amelynek műszaki paramétereit méretezéssel (és nem kísérletezéssel) kell meghatározni, ami jogosult épületgépész tervezőmérnök feladata. A tévedés súlyos felelősséggel terhelt, azzal nem lehet védekezni, hogy "nem az én dolgom lett volna". Ez utóbbira nyomatékosan szeretném a figyelmét felhívni. Tiszteletteljes üdvözlettel: NG
Király Ferenc | 2013. ápr. 4.
A műayag nyílászárók forgalmazásánál kötelező lenne eleve beépíteni a légellátást biztosító automata szellőzőket. Ami a készülék cseréket illeti, hihetetlen, milyen költségeket kell fizetni a tulajdonosnak. Közel 100.000,-Ft, és még nem cserélt semmit. Nagyon sok pályázati és egyéb épületgépészeti munkát végzünk, és a tapasztalatunk az, hogy a mérnököknek /tisztelet a kivételnek, ami nagyon kevés/ fogalmuk sincs, a gyakorlatról. Olyan kiírásokat,terveket készítenek, hogy sokszor felháborító. Nem győzzük a módosításokat beadni, kérni, egyeztetni. Még a jobbik eset, ha a mérnök úr, vagy hölgy a tervezés /általában a tulajdonos kérésére/ megkezdése előtt egyeztet az épületgépész kivitelezővel. Sok esetben, nekünk kell elmondani a tökéletes megoldást. Nem tudom, hogy ez az iskola, vagy a gyakorlat hiánya, de sajnos a tapasztalatunk az, hogy 90%-ban ez sajnos így van. Nem ártana, ha a tervező mérnökök dolgoznának egy-két évet a való világban, és megismernék mit, miért és hogyan kell megoldani. Nem bántani akarom őket, de sajnos a tapasztalat ezt igazolja. Sokkal kevesebb idegeskedéssel járna, ha az időt a munkára, és nem a hibák kiküszöbölésére kellen fordítani.
Nagy Gábor | 2013. febr. 17.
"Két idős embert szenvedett szén-monoxid-mérgezést egy pomázi családi házban vasárnap délelőtt - közölte a Pest megyei katasztrófavédelem szóvivője az MTI-vel. A két idős embert kórházba vitték - tette hozzá a szóvivő. Az MTI információi szerint mindketten súlyos mérgezést szenvedtek. Az elmúlt másfél nap alatt Pest megyében harmadszor okozott bajt a szén-monoxid. Pénteken késő este Kistarcsáról egy középkorú házaspárt, míg szombat hajnalban Sződről két felnőttet és két gyereket kellett kórházba vinni mérgezéses tünetekkel." Másfél nap alatt 8 ember szenvedett szénmonoxid mérgezést (!?!) Miért? Az égéslevegő ellátás hiányosságainak, anomáliáinak gyakorisága a külső hőmérséklet emelkedésével fokozódik, szerintem a rohamosan növekvő számú CO mérgezések száma és az ablakszigetelések terjedése közötti összefüggés világos. Az illetékesek ezt nem veszik észre!?! A böjti szeles idő még csak ezután jön, ami a legveszélyesebb időszak a kéményes tüzelőberendezések veszélyei szempontjából, a Co-mérgezési baleseti statisztikák szerint. Mire várunk még? Ettől is több mérgezésre? NG
Zoárd | 2013. febr. 8.
Kíváncsi lennék, hogy mikor lesz egy CO mérgezés esetén olyan, hogy nem csak a Gázművek és a Kéményseprő szakemberek kerülnek kihívásra, hanem Épületgépész szakértő is. Ha jól végiggondoljuk, se a kéményseprők, se a gázszolgáltatók nem terveznek hőtermelő-berendezést. Ellenőrzési joguk van, de komplexen egyikük sem ismeri az épületgépész szakmát. Gyanítom, hogy se a kéményseprőknek, se a gázszolgáltató szakembereknek nincs olyan szinten az épületszellőzésekkel kapcsolatos ismeretük, amilyen szinten egy gyakorló épületgépész mérnöknek rendelkeznie kell.
Nagy Gábor | 2013. jan. 28.
Szombaton ismét két embert ölt meg a szénmonoxid, ma pedig 4 ember került kórházba COmérgezéssel. A komment ismét semmitmondó... Ma az MTV híradóban elhangzott egy riport Steidl Gáborral az Épületgépészeti Koordinációs Szövetség képviselőjével. A téma a szénmonoxid mérgezések apropóján a gázkészülékek cseréjéről szólt, és éppen ott fejeződött be, ahol kezdődnie kellett volna; a nyílászáró cseréknél. Várom lesz-e folytatás...
Fázmán József | 2013. jan. 25.
A fentiek kapcsán jutott eszembe a fűtéstechnika vizsgám Molnár tanár úrnál, melynek egyik kérdése a teljes kazánbiztosítás volt. Megszenvedtem, de egy életre megtanultam. Vajon mindannyian megtanultuk? Hajlamos vagyok azt hinni, hogy nem, látva az újra reneszánszukat élő vegyestüzelésű kazánokra és vízteres kandallókra "ajánlott" megoldásokat, sőt a még ezeknél is cifrább gyakorlati példákat. Egy hőtermelős fűtési rendszereknél még talán nincs is olyan zűrzavar, a gondok a második és többedik hőtermelők belépésével kezdenek sokasodni. Foglalkozni kell a támával, tiszta vizet kell önteni a pohárba, ha kell, akkor jogszabályt, szabványt alkotva. FJ
Nagy Gábor | 2013. jan. 25.
Mi magyarok képesek vagyunk a nappaliból is kazánházat csinálni, - nem csak a kazánházban fürdeni - egy vízteres kandalló kell hozzá… (bocsánatot kérek Fazakas Miklóstól, Tőle plagizáltam az analógiát). Az utóbbi néhány évben - meglévő, általában gázfűtéses lakásokba – szinte tömegesen építik be ezeket az épületgépészeti állatorvosi ló típusú megoldásokat, néha bizony eltátom a számat a „mesterek remekművei” láttán. Mi a bajom a vízteres kandallókkal? 1./ A gondok általában már ott kezdődnek, hogy vagy nincs kémény, vagy ha van, a kürtőmérete legfeljebb 140*140 mm-es, ami ezekhez a berendezésekhez igen kevés. Az utóbbi esetben már az első begyújtáskor gyorsan kiderül, hogy a tisztíthatatlanul szennyeződött ülőgarnitúra függönyök stb. pótlása többe kerül, mint amennyibe egy tisztességes kéménymegoldás került volna, esetleg megúszhattuk volna, ha előzetesen kikérjük a kéményseprő szakértő véleményét. 2./ Ezeknek a tüzelőberendezéseknek nagyjából kötött a direkt és a vízrendszerükön leadott hőleadásuk aránya. Előszeretettel túlméretezett berendezés kerül beépítésre, aminek az a végeredménye, hogy vagy a nappaliban (általában oda kerülnek) kell megsülni és a többi helyiségben vacogni, vagy a nappalit kell nyitott ablakkal hűteni (energiatakarékosság magyar módra). 3./ Becsületes és leleményes mesteremberek fittyet hányva a gyári ajánlásoknak két vezetékkel rákötik a meglévő fűtési rendszerre az új berendezést (minek ide puffer, nyitott tágulási tartály meg vészhűtő?) majd mi megmutatjuk, hogy ennek működnie kell, a baj rendszerint az első áramszünetnél menetrendszerűen érkezik. 4./ A legfőbb kifogásom azonban az alábbiakkal van; fenti hibákat esetleg nem is elkövetve, de olyan megoldás készül, hogy a lakótérben (általában fürdőszoba) lévő gázkazán kapcsoljon be, ha a kandalló már nem termel elég hőt (ugyan ne kelljen már éjszaka is felkelni megrakni a kandallót), ehhez elég egy szobatermosztát, vagy csőtermosztát. Mi történik ilyenkor a lakásban (természetesen „B” típusú gázkazánról beszélünk)? A kandalló kéménye óránként 150-300 m3 levegőt igényel, kéménye is 20-40 Pa közötti huzattal szívja a lakás légterét. Indulna a gázkazán, amelynek a kéménye induláskor önmagában legfeljebb 5-10 Pa huzattal rendelkezik. Győz az erősebb huzatú kémény! Ha nincs kellően kis ellenállású légbevezetés mindkét berendezés levegőigényének kielégítésére, akkor a gázkazán égésterméke el sem indul a kémény felé, megindul a kandalló felé, és torlódik az égéstérben, vagyis megkezdődik a szénmonoxid termelés is. A folytatáshoz már nem kell túl nagy képzelőerő… Mit tud minderről a vásárló, vagy a egy kereskedő, aki megveszi/eladja a vízteres kandallót, mit tud egy fűtésszerelő, vagy ablakos kivitelező? És mi tervezők vajon tisztában vagyunk a fenti veszélyekkel? NG
Nagy Gábor | 2013. jan. 25.
Tisztelt Sinka Mária! Ez viszont Ön- és közveszélyes, javaslom haladéktalanul értesítsék a gázszolgáltatót! NG
Sinka Mária | 2013. jan. 25.
Tisztelt Nagy Gábor! Köszönöm válaszát. Nem helyezte ás a gázkonvektort az az ablak alatt maradt, csak a beépített részbe került amin ablak és ajtó is van tehát zárt térbe távozik az égéstermék! SM
Nagy Gábor | 2013. jan. 25.
Tisztelt Sinka Mária! Az Ön által leírtak szerint az érintett lakás tulajdonosa a lakása külső homlokzatát változtatta meg, amely építési engedély köteles tevékenység, ráadásul az osztatlan közös tulajdon beépítése a tulajdonostársak írásbeli hozzájárulása nélkül illegális. A területileg illetékes építési hatósághoz kell ez esetben fordulnia - birtokvédelem kérésével - a társasháznak. A gázkészülék áthelyezése - a vonatkozó előírások pl. GMBSZ betartása mellett is csak a területileg illetékes gázszolgáltató előzetes engedélyével lehetséges. A leírtak alapján nem lehet megítélni, hogy a gázkonvektor okozhat-e mérgezést, ennek eldöntésére a gázszolgáltató jogosult, ezért írásbeli bejelentést is a gázszolgáltatónál kell tenni. NG
Sinka Mária | 2013. jan. 25.
A szén-monoxid mérgezéshez szeretnék hozzászólni és tanácsot, javaslatot kérni! Társasházukban a lakásokat egy közös folyosón lehet megközelíteni, egy folyosón 4 lakás van, és még van olyan lakás ahol parapetes gázkonvektor van, és a 4.lakás tehát a folyosón az utolsó fogta magát és BEÉPÍTETTE a nyitott folyosót és ebbe a komplett duplafalú és hőszigetelt ablakokkal előszobába került a parapetes gázkonvektor égéstermék kivezetője!! Én szóltam neki mire azt válaszolta azt csinál amit akar , osztatlan közös tulajdon a folyosó és én úgy gondolom, hogy ha ott valaki mérgezést kap a tulajdonosokat felelősségre vonják. Szabályos-e a beépítés beépítve lehet e az égéstermék kivezető, veszélyes ez?
Quirin András | 2013. jan. 24.
Ha szabad, még valamit megjegyezni. Zoárd észrevételéhez: "Minden eladandó szagelszívóhoz és ablakhoz kötelezően előírni egy a szellőzésre vonatkozó ismertetőt." Volna értelme, ilyen egy hirdetés szagelszívókról: "Teljesítmény ventilátor: 700 m3/h Teljesítmény szabadkivezetés: 475 m3/h Teljesítmény EN 61591: 405 m3/h". Honnan tudja a gyártó, hogy mennyire légtömör valakinek a lakása? Ezt az adatot ne legyen szabad beírni a prospektusba. A régi lakások szellőzésénél részben segíthet a várható 2002/91/EK irányelv 8. cikk: A kazánok ellenőrzése: "A 15 évesnél régebbi, 20 kW effektív névleges teljesítménynél nagyobb kazánokkal működő fűtőberendezésekre vonatkozóan a tagállamok megteszik a szükséges intézkedéseket a teljes fűtőberendezés egyszeri ellenőrzésére." régebbi lakásban valószínúleg régebbi kazán van. A résszellőzéssel kapcsolatban két fontosabb jogszabályi alkalmazásban taláható hivatkozás: OTÉK 79. §: (2) Égéstermék-elvezetés nélküli gázkészülék (főző, sütő, vízmelegítő, fűtő stb.) nem alkalmazható: d) közvetlen természetes szellőzés nélküli helyiségben. valamint GMBSZ 2012: Belső gázszerelési terv tartalmában említi: "a nyílászárók helyét, típusát és légzárási értékeit,". Ha mód van rá, és a szabályok módosíthatók, az új készülékekre, lakásokra ne lehessen véletlenszerűen kialakuló részszellőzést számításba venni. QA
Fázmán József | 2013. jan. 23.
Mint Nagy Gábor kolléga is utalt rá, a szilárd tüzelés talán még veszélyesebb, mint gáztüzelés, annál is inkább mert a gáztüzeléstől eltérően nincs olyan mértékű kontroll alatt, különösen a tervezés vonatkozásában. Az engedélyezési tervnél "látni" a kéményt és a végén az átvételkor. A kémény, a tüzelőberendezés, a légbevezetés egy rendszer. Ennek megfelelőségét a jelenlegi előírások szintjén engedélyezési terv fázisban nagyon nehéz - sőt majdhogynem lehetelen megítélni. Különösen akkor, hogy ilyenkor még nem nagyon szoktak szakembert, épületgépészt bevonni. A megoldást talán az engedélyezési terv tartalmának újragondolása jelentené, mint ahogy azt már az energetikai méretezés kapcsán leírtam. FJ
Nagy Gábor | 2013. jan. 23.
A gázszerelő, vagy kéményseprő csak a tüzelőberendezés (és ez nem csak gázkészülékekre vonatkozik) pillanatnyi működését tudja ellenőrizni. Egyikük sem köteles számításokat végezni, hogy vajon a külső falon lévő szellőzőrács, vagy nyílászáróba épített légbevezető ellenállását vajon képes-e legyőzni a kémény huzata más külső légállapot mellett. Nem is beszélve arról, hogy képtelenség azt elvárni, hogy az ellenőrzés a legkedvezőtlenebb külső időjárási körülmények között történjen. Márpedig a fűtőberendezéseknél a +12 C-os külső határhőmérséklet, melegvíztermelőknél pedig a nyári +32 C vagy magasabb külső hőmérséklet a legveszélyesebb időszak. A hozzászólások szinte kizárólag a földgáz tüzelés körül forognak, pedig az igazán veszélyes kombináció az egy légtérben üzemelő gáz- és szilárd tüzelésű berendezés. A szilárd tüzelésű berendezések légfelesleg igénye a gázénak akár többszöröse, a berendezés kéményének huzata a magasabb füstgázhőmérséklet miatt szintén általában magasabb, és győz az erősebb (általában a szilárd tüzelésű berendezés), ha a levegő-utánpótlás nem elegendően alacsony ellenállás mellett teljesül csak. Amit nyomatékosítani kell: 1./ A régi építésű lakások szellőzésének, légellátásának része a kémény és része a nem tömített nyílászáró! Bármelyik megszüntetése azt jelenti, hogy a lakás szellőzése radikálisan csökkenhet, vagy megszűnhet. Szellőzés csak nyomáskülönbség hatására tud létrejönni, akár a bemeneti, akár a kimeneti oldalt korlátozzák a végeredmény ugyanaz. Ha a kéményt pl. zárt égésterű gázkészülék beépítésével lezárják és nem gondoskodnak más huzattal vagy szívóhatással rendelkező pótlással, ugyanolyan hiba, mint amikor a nyílászárókat hermetikusan lezárják az ablakcserével. 2./ Tudomásul kéne venni, hogy a nyílászáró csere önmagában nem jár energia megtakarítással, az ablakok mechanikus nyitogatása ("szellőztetés") ugyanis nem alternatíva. Önmagukban a fokozott nyílászárókra beépített légbevezetők is anakronisztikus elemek: Először bedunsztoljuk a lakást, utána találomra lukat csinálunk rá (legalábbis az ablakosok ezt a módszert követik). Az emberi tartózkodásra szolgáló terek levegőmérlegét csak áramlástechnikai méretezés alapján lehet egzakt módon meghatározni, a kéményseprő jogosan kéri számon, ezt a kéményseprő rendelet ugyanis jelenleg már indirekt módon, de megköveteli tőle. Azért kellene kontroll alá vonni a nyílászáró cseréket, mert a laikus átlagember gyakorlatilag feleslegesen dobál ki százezreket a megtévesztő reklámok és a rosszul értelmezett energiatakarékossági felhívások hatására. 3./ A "B" típusú kazánok "C" típusú kazánokra cseréje önmagában szintén nem megoldás, nem mellőzhető a lakóterek levegőmérlegének visszaállítása. (éppen ma keresett meg egy Budapesti energiarac. pályázat kivitelezője, a "C" típusú készülékekkel elfoglalták a korábbi gravitációs üzemű kéményt, most garanciális hiba, hogy még a hagyományos nyílászárókkal rendelkező lakások is párásodnak, penészesednek) 4./ Szerintem a lakások határoló szerkezeteihez, fűtés-szellőzés rendszeréhez csak komplex mérnöki szemlélettel és teljeskörű épületgépészeti ismeretekkel szabad közelíteni. Ennek kellene érvényt szereznünk. NG
Juhász István | 2013. jan. 23.
Egy fontos pontja talán ennek a témának, hogy a drága pénzen vett sok cellás ablakot a mai szabályok szerint egy fúrógéppel szét kell "szabni" és túlárazott légbevezető elemeket kell rárakni. A szigetelő képességnek lőttek, és állandó hideg levegő jön be a lakásba. És a kéményseprő úgyis beleköt, hogy érezzék munkája fontosságát. Én is mindenkit a zárt égésterű készülékre beszélek rá, de a tűzhelynél akkor is marad az eltakart szellőző, ami további veszélyforrás. Sok rossz tapasztalt van (nekem is).
Fázmán József | 2013. jan. 23.
A B típusú készülékek száműzése mellett lennék én is, közel egy évtizede nem tervezek ilyet lakóépületbe. De nem is az új épületekkel van a gond, hanem a régiekkel. Sajnos a biztonságosabb gázfűtések megvalósítására tett törekvéseinknek egyáltalán nem tett jót a készülékcsere adminisztrációjának radikális megkönnyítése sem: ahogy lenni szokott a könnyeb ellenállás irányába mozdul mindenki, esetünkben kéményes készülék helyére ugyanolyat telepítenek. A biztonságnak meg adtunk egy nagy sallert... FJ
Fazakas Miklós Feren | 2013. jan. 23.
A kéményseprőnek és a gázkészülék szerelőnek is alapvető feladata egy B11 típusú készülék esetén annak ellenőrzése, hogy a készülék égéstermék-áramlásbiztosítójából nem lép-e ki égéstermék a felállítási helyiség felé. A felhasználó szempontjából teljesen mindegy, hogy a lakásában utoljára megfordult szakember kéményseprő-e vagy gázkészülék szerelő. Minden szakember feladata, használót megóvni a veszélytől. A bíróság is az utoljára ott járó szakembert fogja elsősorban kérdőre vonni egy baleset esetén. Egy B típusú tüzelőberendezés esetén a felállítási helység levegő bevezetői és a kémény egyetlen áramkör részei, egy cső két vége. Így teljesen mindegy, hogy a nyílászárók réseinek csökkentése, vagy a kémény részeleges elzárása csökkenti a beáramló levegő mennyiségét, az eredmény ugyanaz: A készülék áramlásbiztosítójából részleges égéstermék kiáramlás történik a felállítási helyiség felé. A kiáramló meleg és nedves égésterméket a gázkészülék-szerelőnek és a kéményseprőnek egyaránt észre kell vennie, minden helyszíni tevékenység során. Az égéstermék kiáramlás ellenőrzése viszonylag gyorsan megy, de a készüléket azért be kell kapcsolni hozzá és legnagyobb teljesítményre kell állítani. A problémát az jelenti, hogy az előbbi vizsgálat előtt a lakás összes helyiségébe be kéne menni, ellenőrizni, hogy az ablakok mind zárva vannak-e. Sokszor hallottam „felkészült” lakókról, akik a kamra ablakot mindig kinyitották mielőtt jött a kéményseprő! Szerintem gondot okozhat, ha idegennek számító személyek a hálószobákba is be kívánnak majd tekinteni, hogy ellenőrizzék az ablakok zárt helyzetét. A vizsgálat során meg kell arról is győződni, hogy van e valamilyen levegőt leszívó berendezés (szagelszívó, központi porszívó, szárítógép) és ezeket a gázkészülék bekapcsolása előtt be kell kapcsolni, maximális teljesítményen. Ennek oka, hogy a kéményseprő, a gázkészülék szerelő általában nem ismeri a levegőellátás gáz-elosztói engedélyes által jóváhagyott tervét,amelyet a lakók éppen nem tudnak elővenni. A GMBSZ lehetőséget biztosít az ilyen berendezések használatára, ha az épületgépész tervező nyilatkozata ezt megengedhetőnek tartja. A kéményseprő, vagy a gázkészülék javításra kihívott gázszerelő nem tudja ellenőrizni, hogy a terv szerint mi megengedett és mi nem. A lakás végigjárása pedig igen sokáig tart, hogy ellenőrizzük az ablakok zárt helyzetét és az elszívó berendezéseket (30-45 perc). Ezt nehéz lesz beilleszteni például a sormunka típusú ellenőrzésekbe: Egy ismerősömnél kiderült például, hogy a levegőellátás alapvetően egy 70 cm magasan lévő nagy terasz alatti falszakaszból befelé tartó, a talajszint felett 30 cm magasságban kezdődő 200 mm átmérőjű csövön keresztül biztosított, amely egy lépcső alatt kialakított kamrából vezet a terasz alatti téren át és így látja el levegővel a lakóteret. Logikusan felmerült annak veszélye, hogy ha a teraszról letolják a havat, akkor nagyobb mennyiségű letolt hó elzárhatja a levegő bevezető nyílást. A levegőellátás mibenlétét azonban a lakó nem ismerte, csak a lépcső alá bebújva, pókhálók és mindenféle kacat között előrekúszva lehetett felderíteni, hogy honnan is jön a levegő. Itt nem lehetett mást tenni, mint elmagyarázni, hogy a hó milyen veszélyt okozhat. Tudatosítani kell, azt is hogy a számítás a méretezés nem minden. A számítással csak megpróbáljuk modellezni a valóságot, ha a számítás szerint nem lesz égéstermék kilépés, de a valóságban mégis van, akkor rosszul modelleztük a valóságot! Az ellenőrzések nem tudják megakadályozni az olyan típusú, AD- HOCK beavatkozásokat, mint amikor két ellenőrzés között az apuka a fürdőszoba szellőzőjébe kötötte be a szárítógépből kiáramló nedves levegőt. Ezért mondta ki a Szektor Fórum Gáz, hogy a ” B” típusú épültek biztonsága többé már nem teremthető meg, a legszigorúbb ellenőrzéssel sem! A tájékoztatásoktól, a tájékoztatóktól sokkal jelentősebb eredményt várok, mint valamilyen szigortól. A szigor már egyébként is régen megbukott. Hányszor hittük már azt, hogy újabb előírásokkal majd betartatjuk azt, amit korában nem tudtunk, és jött a „de majd most” logikája. A valóságban pedig az egyre szigorúbb előírások miatt, egyre nagyobb hányadot képviselnek azok a beavatkozások, amelyekről semmit sem tudunk. Ugyanis a lakosok pontosan tudják, hogy nincs félig legális megoldás. Egy átalakítás vagy teljesen legális vagy teljesen illegális. A feladatunk az, hogy az illegális átalakításokat valahogy visszavezessük a felügyelt oldalra. A helyszínen járó szakemberek feladata is elsősorban a tájékoztatás. Az emberek általában mindent megértenek, a különbség az emberek között abban van, hogy a dolgokat hányszor kell nekik elmondani ahhoz, hogy megértsék. Ezért fontos, hogy a tájékoztatók szóban és írásban minél többször hangozzanak el! Ugyanakkor ezt a tevékenységet tekintsük átmenetinek, amely arra az átmeneti időre szól, amíg minden lakásból száműzzük a „B” típusú égéstermék elvezetést. Fazakas Miklós
Zoárd | 2013. jan. 23.
Szabályozás - józan paraszti ész és - pénz. A szabályozást értem, a kevés pénzt is értem, a józan paraszti ész jól hangzik, de nem tudok vele mit kezdeni. A tisztelt lakók többsége ugyanis a felvetett témában nem rendelkezik józan paraszti ésszel! Véleményem mellett kitartok, bár kiegészíteném a következőkkel: Nagy Gábornak természetesen igaza van a kéményseprők képességeivel kapcsolatban, de mi van az ominózus 264/2008-as rendelettel. Ha ezt következetesen végig vinnék az országon, akkor mégis csak lehetne egy adatbázist létrehozni a lakóingatlanokhoz tartozó fűtési rendszerekről. A kéményseprőnek pedig elégséges lenne ellenőrizni azt, hogy van-e ilyen dokumentum és a dokumentumnak megfelelő-e a helyszíni kialakítás. Mind a 264/2008-as rendelet szerinti ellenőrzést, mind a kéményseprő ellenőrzéseit rögzíteni kell az országos adatközpontban. Ha van egy ilyen központi adatrögzítés, már korántsem lesz egyszerű a kéményseprőnek a kerítés kapunál állva megállapítani, hogy a kémény jó! Persze mind ez több pénzbe fog kerülni, amit a mai politikai körülmények között, amikor központi rezsicsökkentésről szól a szlogen, aligha lehet. A 264/2008-as jogszabály díjazása olyan nagyszerűre sikerült, hogy Én biztos nem fogok ilyen munkát vállalni – és innen meg is halt az elképzelésem. De ki tudja, optimistán kell látni a jövőt, mert nincs más lehetőségünk.
Fazakas Miklós Feren | 2013. jan. 23.
Amikor sok évvel ezelőtt egy CEN ülésen elmeséltem, hogy nálunk milyen nagy gondot okoz a nyílászárók utólagos tömítése megkértek mondjam el, hogy jellemzően hogyan vannak ezek a készülékek telepítve nálunk.Legjellemzőbb elhelyezésként a fürdőszobába telepített cirkót és a vele reteszelten összekapcsolt átfolyós vízmelegítőt mutattam be. Megkérdezték, hogy mekkora is egy átlagos fürdőszoba. Rövid számítás, majd kijött, hogy a légtérterhelés 2,4 kW/m3, amire a jelenlévő országok képviselőinek általános véleménye a következő volt „ Ja, kérem nem szokás kazánházban fürdeni!”. Ebből azt az általános következtetést vontam le, hogy amit mi itthon százszor láttunk, amiről úgy gondoljuk, hogy természetes, az egyáltalán nem biztos, hogy az EU többi országában is szokásos. Ennek azért van igen nagy jelentősége, mert az európai szabványokat alkotó mérnökök elsősorban az EU nyugati felének telepítési rendjéhez illesztett készülék szabványokat alkottak. Nem is ismerik a mi helyzetünket, ezért nem is várható el tőlük, hogy ezt figyelembe vegyék. Elemi érdekünk, hogy az ilyen tárgyalásokon az EU keleti régiója is képviselve legyen. Ha a mi telepítési szabályaink a nyugatitól bizonyos mértékig eltérnek, az egyes esetekben problémákat okozhat a felhasználóknál. így annak ellenére, hogy az installációs szabályozás nemzeti hatáskörben van, nem kerülhető el az installációs szabályozás harmonizációja. Ahhoz, hogy észrevegyük azt, hogy nálunk valami kiugróan szokatlan, eltér az EU általános gyakorlatától, el kell mennünk külföldre, illetve tanulmányoznunk kell a külföldi előírásokat, mert különben éppen azokra a tapasztalt szakemberekre lesz jellemző az üzemi vakság, akiknek a problémákból kivezető új szabályokat meg kell alkotnia. Kifejezetten a Magyar és a Lengyel installációs helyzetet értékelve jutott a Szektor Fórum Gáz (A különböző európai szabványosító műszaki bizottságok munkájának összehangolását elősegítő szervezet) nevű szervezet a következő megállapításra: Nem hajlandók a B11 típusú kifutóban lévő gázkészülékek európai szabványán csak azért változtatni, mert Magyarországon az európai szabályozásnál sokkal szigorúbb építési előírások vannak érvényben a homlokzati égéstermék elvezetés létesítésére,amelyet a vonatkozó európai szabványban rögzítettek. Ezt annak kapcsán állapították meg, hogy nálunk a túl szigorú előírások akadályát képezik az épület-energiahatékonysági felújításoknak azzal, hogy korlátozzák a veszélyes nyílt égésterű, gravitációs kéménybe kötött tüzelőberendezéseket tartalmazó épületek átalakítását olyan épületekké amelyekbe zárt tüzelési technológiát alkalmaznak. Kifejezetten kiemelték, hogy nem a B típusú készülékek váltak veszélyessé, hanem az épített környezet, amelybe ezeket a készülékeket akkor telepítették, amikor a nyílászárók utólagos tömítse még nem volt szokásban. Ennek mechanizmusát György nagyon jól leírja: Ha olyan drága az égéstermék tetősík fölé vezetése, hogy az már nem elérhető, akkor egy túl szigorú szabályozással konzerváljuk a homlokzati égéstermék elvezetésnél sokkal veszélyesebb nyílt égésterű tüzeléstechnológiát. A megoldás rendkívül egyszerű a GMBSZ is ezen az úton jár, előírja a homlokzati égéstermék elvezetés telepítésére vonatkozó európai szabvány alkalmazását. A régebbi gyártású gázkészülékeknél valóban előfordult, hogy a ma már hibásnak mondható elven működő vezérlés miatt a készüléket a szerelők úgy állították, be, hogy a túlfűtés elkerülése érdekében a készülék 30% alatti teljesítményen is üzemeljen, ahol az égő szénmonoxidot termelő lánggal ég. Így a homlokzat előtt valóban túl sok szénmonoxid jelent meg a légtérben. A homlokzati égéstermék kivezetést ellenzői még ma is ezeket a 20-30 évvel ezelőtt gyártott készülékek okozta problémát hozzák fel „Debreceni mérés”-ként hivatkozva az esetre. A mai szabályokat azonban nem a 25 éve gyártott, hanem a ma értékesített gázkészülékek képességeire alapozva kéne megalkotni, a hibás vezérlésű, régi készülékeket ki kell cserélni. Egy életerős országban a technika fejlődését néhány baleset nem akadályozza meg. Szektor Fórum Gáz abban is egyetértett, hogy nem kívánnak a B típusú épületek biztonságának megteremtése érdekében egy újabb, n+1-dik kísérlettet tenni, mert a megoldás egyértelműen a zárt rendszerű tüzelőberendezésekre történő áttérés. Ha anyagi vagy műszaki okokból csak a homlokzati égéstermék elvezetés létesítése oldható meg, akkor a meglévő épületek esetében meg kell engedni, egy létező B11 típusú égéstermék elvezetés ennek nem képezheti akadályát, mert egy nagyon veszélyes technológia kiváltását egy alapvetően biztonságos technológiára nem szabad akadályozni. Egyébként ezt a tetősík fölötti kivezetést is felül kéne vizsgálni. Hiszen a tetőn igen gyakran fordulnak elő ablakok. Én inkább a legfelső ablakok felső éle feletti és ezektől 30 fokban lefelé induló kúp felettii kivezetéseket támogatnám az új épületek esetében, alapvető biztonsági távolságokkal minden nyílászáról és lakótéri levegőt beszívó nyílástól. Fazakas M
Quirin András | 2013. jan. 23.
Emlékeztetni szeretnék, hogy 2011 márciusában indult egy észrevétel gyűjtés a GMBSZ karbantartása alkalmából. Létezik továbbá a "Jogszabályok véleményezése" rovat ezen a honlapon. Így az épületgépészek részéről megoldhatónak látszik egy további észrevétel gyűjtés, és annak továbbítása. Nagyobb probléma, hogy a nem tájékozott közönség hogyan vélekedik erről a levegő bevezetés kérdésről. Tanácstalanságot láthatunk egy konyhai elszívó beszerelésével (400 m3/h), ablakcserével, kis vaskályha utólagos betevésével, és más kérdésekkel kapcsolatban. nem ártana egy nyilvános reklámkapmány kifejezetten légbevezetőkről, ablaktömítésekről, CO risztókról. Üdvözlettel Q.A.
György | 2013. jan. 22.
"olyan távol vagyunk a hétköznapi lakás tulajdonostól" A saját tervezői,kivitelezői és lakástulajdonosi tapasztalataim alapján néhány tapasztalat: -2012-ben otthoni kéményseprőellenőrzés január végén -8C külső és +15C kazánház hőmérsékletek mellett.Kapuban azonnal rátérve az éves díjra,kéményeket meg sem akarja nézni mert látszik az égés- termék kiáramlás az utcáról tehát jó,a vegyestüzelésű kémény sepréséről az a véleménye hogy most díjat szed nincs nála kefe de majd az ősszel jönnek még.Nem jöttek.Nem érdekelte a kéménybe kö- tött készülék jellege/fűtő vagy kombi/és egyéb más sem.Arra a kérdésre hogy vajon +20C külső hőmérsékletnél is jó-e a kémény kikéri magának,majd gyorsan beismeri hogy a legfontosabb a díj behajtása és egyébként nem szakember. -hétköznapi lakástulajdonos elgondolkodik régi nyílt égésterű készülék cseréjéről "turbósra".Mikor szembesül azzal a ténnyel hogy tetősík fölé kell vezetni az égésterméket és ez a cső a cső-ben dolog majdnem annyiba kerül anyagárban mint a kinézett ol- csóbb "turbós" készülék,ráadásul még kéményseprő engedély és gáz- terv és meo és kb.két hónap akkor sokszor a következőképp vála- szol:ennyi pénze nincs.Meginvitál az utcájukban egy kis sétára és mutogatja a 2 évvel ezelőtt készült oldalfali égéstermék kivezeté seket és azt kérdi nála miért nem lehet így.Az általam felsorolt szabályokat törvényeket elfogadja de nem érti hogy neki miért nem lehet az egyszerű olcsó megoldás mint az utcabelieknek.A készü- lékcsere elmarad,jó estben jön egy szervizes és kb 40000 Ft-ért csinál egy kisgenerált a régi nyílt égésterűn mert elmegy ez még 10 évet Uram ,és egy két év mulva tényleg elkezdik cserélni a nyílászárókat fokozott légzárású de jellemzően olcsó kategóriájú 3-4 kamrás profilú nyílászárókra mert átlagosan erre van pénz. Jellemzően az marad meg az emlékezetükben hogy ha nem végszükség akkor nem nyúlunk a gázhoz mert drága bonyolult macerás/túlszabá- lyozott/ , vagy lázadni kezd és feketén megvalósítja az elképze- léseit kis pénzből kontroll nélkül sokszor az alapvető biztonsági szabályok figyelmen kívül hagyásával. Tömören: Sokkal jobban figyelembe kellene venni az átlagos lakás- tulajdonosok valós lehetőségeit /mert ők vannak többségben!/ és talán nem további szabályok és szigorítások "hatóságok" jelentenék az előrelépést hanem pl. jó- zan paraszti ész alkalmazása néha. Szerintem ameddig ezen a téren nem lesz előrelépés hiába minden szigorítás és fenyegetés büntetés az átlagból magas lesz azok aránya akik a szűkös anyagiak és a túlbonyolítottság miatt nem korszerűsítenek és ezzel veszélybe sodorják magukat
Nagy Gábor | 2013. jan. 22.
Tisztelt hozzászólók! Én egy kicsit másként közelíteném meg ezt a problémát. A közelmúlt történéseiből (pl. KRESZ, BTK módosítások stb.) is látható, de egy társadalom elemi védekezési ösztönei is ezt indokolják; szigorítani kell az előírásokon ott, ahol a figyelemfelhívás kevés! Én úgy gondolom, hogy a rendeletalkotók figyelmét annak kell felhívnia, aki világosan látja az ok-okozati összefüggéseket, ez pedig a mérnök közelebbről az épületgépész mérnök. Ha ezzel nem értetek egyet, akkor mondjatok egy autentikusabb foglalkozást, én nem tudok. A kéményseprő szakma áll a legközelebb a lakossági tájékoztatás lehetőségéhez, ezt a 2012 év végén életbelépett új Kéményseprő rendelet a tüzelőberendezések levegőellátásának ellenőrzésével kötelezettségévé is tette, azonban a kéményseprő csak azt tudja megállapítani, hogy van-e szellőzőnyílás vagy légbevezető, de azt már nem, hogy az elégséges-e vagy sem. A tartózkodási tér levegőmérlegének elkészítése ugyanis már mérnöki szintű feladat, sokszor nem is egyszerű feladvány. A szénmonoxid mérgezések szaporodása azonban csak a a jéghegy csúcsa, még ha a legtragikusabb is. A fokozott légzárású nyílászárók rohamos terjedésével párhuzamosan - és erről már sokkal kevesebb kerül a köztudatba - rohamosan romlik az emberi tartózkodásra szolgáló terek levegőminősége. Pár éve szinte berobban a köztudatba Kajtár Laci tanulmánya a gáztüzhelyek levegőminőségre gyakorolt hatásáról, dícséretesen gyorsan megjelent a GMBSZ-ben az "A" típusú gázkészülékek levegőellátására vonatkozó szigorítás (azzal már vitatkoznék, hogy miért kell 24 órán keresztül kb. 60 m3/h-s légcserét vasszigorral előírni- ha gyorsan kiszámolja valaki, kiderül - így már a gáztűzhely használata drágább mint az elektromos tűzhelyé), de a vitathatatlan egészségkárosító hatása miatt egyetértek az égéstermék lakásból történő száműzetésével. Számomra egyértelmű lett, hogy a hagyományos nyílászárók fokozott légzárásúra történő cseréje - nemhogy önmagában energiamegtakarítást nem eredményez (egyenértékű szellőzési megoldások hiányában), hanem rontja a lakások levegő minőségét. Ahol a légcsere hiánya párásodást penészesedét eredményez ott rontja a külső határoló szerkezetek állagát, ahol pedig kéményes tüzelőberendezések vannak, ott az enyhétől a halálosig terjedő mérgezést okoz. Sok ügyfelemtől tudom, hogy évekig is lehet rendszeres fejfájással asztmával küszködni anélkül, hogy az érintett rájönne; a megfelelő oxigéntartalmú levegő hiánya okozza a panaszokat. Az épületenergetikai tulajdonságok javítására elemi lakossági igény van, ami előbb, vagy utóbb újra ki fogja kényszeríteni a lakossági hőszigetelési pályázati lehetőségeket. Jó lenne, ha az ablakszigeteléshez kötődő feltételek között már nem sikkadna el a komfort terek szellőzésének szükségessége sem. Tudom, erre most sokan legyintenek, pedig nem kéne; Az első panel program pályázatainak megjelenésekor megdöbbenve észleltem, hogy a pályázati feltételekben kifejezetten kizárták a gépészeti átalakítások (pl. fűtés, szellőzés) jellegű ráfordításokat. Megkerestem az országgyűlési képviselőnket(aki szerencsére mérnökember volt), a város építési Osztályának vezetőjét és több alkalommal, többórás beszélgetések árán sikerült rávennünk, hogy interpelláljon a parlamentben és az illetékes bizottságoknál, hogy a csak hőszigetelt épületekben télen is megsülnek a lakók, mert a fűtésük szabályozhatatlan, így a panelprogram csak pénzkidobás javítani kell rajta. Nem magamnak tulajdonítom az érdemet, hogy a panelplusz és további pályázati lehetőségek már tartalmazták az épületgépészeti rendszerek szükséges korszerűsítésének elszámolási lehetőségét is, de valamennyi részem biztos volt benne. Megoldásként én tehát pl. erre gondolok: felhívni a törvényalkotók figyelmét azokra a műszaki összefüggésekre, (jelesül a fokozott légzárású nyílászárók veszélyeire) amelyeket mi épületgépész mérnökök jól látunk, de önmaguktól a törvényalkotók soha nem fognak teljesen átlátni. (sajnos a korábbi képviselő ismerősöm már nem képviselő) Ugyanígy testületileg kellene az ablakgyártók Szövetségét is megszólítanunk mint kamara, mint tagozat, hogy a kontroll nélküli nyílászárócserék emberéleteket követelnek, ezért működjünk együtt egy hatékony együttműködés keretében ezeknek a veszélyeknek a felszámolásában. A piaci éellenérdekeltség okán ez nyilván nem egyszerű feladat, de ártatlan emberéletek további feláldozásának elkerülése talán mégis erős érv! NG
Zoárd | 2013. jan. 22.
A realitásokat figyelembe véve két dolgot lehet tenni: Minden eladandó szagelszívóhoz és ablakhoz kötelezően előírni egy a szellőzésre vonatkozó ismertetőt. Másik lehetőség a kéményseprő szolgáltatás, mivel ez az a szolgáltatás, ami a legnagyobb valószínűséggel kerül közvetlen kapcsolatba a lakás tulajdonosokkal. Azaz a kémények ellenőrzésekor kellene adatbázist létrehozni, hogy egy lakásban - rendeltetési egységben - hány kémény van és a kéményre kötött készülékeknek mi a típusa, hogy van biztosítva a légellátás. Az adatbázis lehetne egy internetes felület, akár a VÁTI adatbázisába feltöltendő adat –ha már keletkezett egy ilyen rendszer ésszerű lenne erre is felhasználni-. Azaz a légellátást is ellenőrizni kellene, valamint egy tájékoztatót kellene eljuttatni a lakástulajdonos részére a légellátással kapcsolatban. Szerintem ez nem ördögtől való, magát a tájékoztatót át kellene vetetni, az esetleges költségeket pedig megtéríteni a kéményseprő vállalkozásoknak. Más lehetőséget nem látok, sajnos mi mérnökök olyan távol vagyunk a hétköznapi lakás tulajdonostól, hogy akkor se értenének minket, ha egy hónapig éhség sztrájkolnánk a parlament előtt. 100%-os megoldás nincs, az emberi tudatlanság, csökönyösség, önfejűség, sajnos továbbra is fogja szedni az áldozatait.
Fazakas Miklós Feren | 2013. jan. 22.
Már többször adtam hangolt annak a véleményemnek, hogy a gravitációs kéménybe kötött nyílt égésterű tüzelőberendezések gyártóit, forgalmazóit kötelezni kéne arra, hogy m3/h-ban adják meg az adott tüzelőberendezés levegőellátáshoz szükséges összes levegő mennyiségét. Tapasztalatom szerint a használók nem értik meg az általános szabályokat. Úgy gondolják, például hogy egy nem minden ablakra kiterjedő nyílászáró csere náluk nem okozhat problémát. Úgy gondolják, hogy„ők mindig ki fogják nyitni a konyha ablakot, ha a szagelszívót használják.” Ha viszont kimondok egy konkrét értéket, hogy például 60 m3/h levegő kell belépjen a lakásba, az adott átfolyós gázvízmelegítő számára, az a legtöbb esetben átmegy, megértik. Feltételezem, azon gondolkodnak, hogy ennyi levegő hol tud egyáltalán bejönni. Ismétlem, hogy a készülék számára szükséges m3/h-ban megadott összes-levegő mennyisége kizárólag a tüzelőberendezés jellemzője, nem függ a helyszíntől, mint ahogyan a kéményhuzat által a készülék égéstermék csonkján biztosítandó minimális huzat értéke sem, továbbá az égéstermék hőmérséklete és a hígított égéstermék minimális mennyisége sem függ a helyszíntől, amelyet a kéménynek el kell vezetnie. Gázkészülékek esetében meghatározható a minimális égéstermék hígítási tényező értéke is a kéményben, amely például a korábbi átfolyós FÉG kazánok és vízmelegítők esetén (C21, V4) 2,5-es érték, ami szintén az adott tüzelőberendezésre jellemző, laboratóriumban, de a helyszínen is kimérhető érték. Ha a készülék néveleges teljesítményén a kéményben ennél kisebb égéstermék hígítási tényezőt mérünk, akkor az égéstermék áramlásbiztosítóból részleges égéstermék kiáramlás van a lakótér felé. Ezek nélkül az adatok nélkül, valójában sötétben tapogatózunk. Amikor a CEN/TC 62 (Egyedi Gázfűtő Készülékek Európai Szabványosító Műszaki Bizottság) részére elvállaltam, ezeknek az adatoknak a meghatározásához szükséges melléklet elkészítését, laboratóriumi méréseket végeztünk, a leírt eljárás alkalmazhatóságának igazolására. Akkor derült ki, hogy a korábbi irodalmi adatokhoz képest sokkal nagyobb légellátási tényezőkre van szükség, az égéstermék lakótéri beáramlásának elkerülésére és, hogy mérés nélkül, felvett adatokból nem szabad kémény és levegőellátást méretezni, mert az egyes berendezések között túl nagy a szórás. Például nagyon nem mindegy, hogy a készülék égéstermék csonkjára a kéménynek 0,5 vagy 2 Pa huzatot kell-e biztosítania, akkor, ha tudjuk, hogy egy gyűjtőkémény legfeljebb 2 Pa huzatot képes produkálni. Ne felejtsük el, hogy a huzatnak ezen felül még a szükséges összes levegőt is be kéne szívnia a készülék felállítási helyiségébe. Ezeknek az adatoknak a kimérése, meghatározása nem bonyolult, nem költséges, csak azért nem kapjuk meg őket, mert nem követeljük meg a megadásukat. Pedig jó lenne pontosan tudni, hogy adott esetben minek is kell megfelelni. Ma már van olyan gyártó, amelynek a gépkönyveiben ezek az adatok szerepelnek. El kell mondani a használóknak, hogy a fürdőszoba ajtaján vágott nyílás azért van az ajtón, mert a gázkészülék telepítésekor nemcsak a fürdőszoba ablak résein beáramló levegő mennyiségével számoltak, hanem a lakás többi nyílászárójának réseivel is, mert szükség volt erre. Jogilag ilyenkor a nyílászárók a felhasználói gázberendezés részét képezik, mert a gázkészülék levegő ellátásában részt vevő berendezésekről van szó. A felhasználói gázberendezés módosítása pedig az elosztói engedélyes jóváhagyásához kötött, de a szabályokat nem tartják be. A használóknak például a gázszámlával, vagy nyílászáró, szagelszívó vásárlása esetén, tájékoztatókat kéne kapniuk. Nem helyes, hogy a szénmonoxid mérgezéses esetekben igyekszünk egy okot megjelölni a baleset okaként, pedig az esetek többségében legalább két baleseti ok van, de tudok olyan esetről, amikor nyolc különböző ok együtt vezetett egy halálos balesethez. Jellemző, például hogy a gázkészülékek elhanyagolt állapota csak akkor okoz balesetet, ha az égéstermék maradéktalan eltávozása a kéményen keresztül nem volt biztosított. Ezek az intézkedések, csak a használatban lévő gravitációs kéménybe kötött, nyílt égésterű berendezések (Így kell fogalmazni, mert vannak zárt égésterű kéménybe kötendő berendezések és vannak kéményáramkörben lévő égéstermék ventilátorral ellátott nyílt égésterű gázkészülékek is, amelyekre a megállapítások nem érvényesek.) használatának biztonságosabbá tételét segítenék elő, de az alapproblémát nem oldják meg, azt, hogy a nyílt égésterű gravitációs kéménybe kötött tüzelőberendezéseket tartalmazó épületek mára veszélyessé váltak, és az épületenergetikai felújítások akadályát képezik. Ezért több EU-s országban készülék csere esetén sem engedik meg a nyílt égésterű, gravitációs kéménybe kötött gázkészülékek további használatát. A nyílt égésterű gázkészülékek használata azért sem előnyös, mert a lakótéri levegő a külső levegőnél sokkal jobban koszolja a a gázkészülékeket(bent sokkal több a szálló ruhaszál. Fazakas Miklós
Nagy Gábor | 2013. jan. 22.
Mai "hír" a fenti cikkhez: "Egy fiatalt a mentők kórházba vittek Ketten meghaltak szén-monoxid-mérgezésben Baracson Két ember meghalt, vélhetően szén-monoxid-mérgezés miatt egy családi házban Baracson. 2013.01.22 12:20MTI A Fejér Megyei Katasztrófavédelmi Igazgatóság szóvivője, Szabó-Bisztricz Anett elmondta, hogy a gázfűtéses családi házban egy nő és egy férfi vesztette életét, egy fiatalt pedig a mentők kórházba vittek. A katasztrófavédelem a helyszínre hívta a gázszolgáltató szakembereit, és a kéményseprőket is értesítette."
