e-gépész online szaklap

Kijött az MBSZ!

2016. február 24. | e-gépész | |  74 |

Több mint egy éves parkolópálya után végre megjelent a frissített Műszaki Biztonsági Szabályzat, a 7/2016. (II. 22.) NGM rendeletben, amely nálunk letölthető.


Letölthető közlöny (a 24. oldalon az MBSZ)

Hozzászólások

A hozzászóláshoz be kell jelentkeznie.


Chiovini György | 2016. márc. 16.

Nekem több sikerem volt. Rokonaim elfogadták, hogy a kazán mellé jól jön a puffer tartály. A komfort maximális, a keverőszelep állandó hőmérsékletet tart a házban. Az különösen jó, hogy akkor tüzelnek, amikor ráérnek. Enyhébb időben két naponta is elég. (Korábban, nagy hidegben éjszaka is fel kellett kelni, hogy rárakjanak a tűzre. Igaz, hogy az új, külső hőszigetelés is rengeteget jelent.)


belaacs | 2016. márc. 16.

Kedves Kollégák! Ha jól emlékszem a kazánházak szellőzésével kapcsolatosan létezett a korábbi GMBSz-ekben egy olyan szabály, hogy a bruttó légtérből levonható volt a beépített berendezések (kazánok, tartályok ,stb.) térfogata. Erre a nettó légtérre volt számítandó a szükséges szellőző légcsere. Ez analógiaként a konyháknál is alkalmazható lenne, tehát az ominózus 10 m3-t a tényleges szabad légtérként kellene kezelni. A 10 m3 térfogatból kb. egy 2x2 -es alapterület jön ki, ha ez két oldalon szekrénysorokkal van berendezve - márpedig ez biztos - a hasznos légtér 50-60 %-ra, azaz 5-6 m3-re csökken le. ÁB


Zoárd | 2016. márc. 16.

Kedves Gábor! Köszönöm a kimerítő választ. Sajnos, amit a szilárd tüzelés feltétel rendszereiről mondtál, az még a megtervezett rendszerekben is a legritkább esetben történik meg. Nagyon kevés szilárd tüzeléses projekttel találkoztam, de puffer tartály, termosztatikus visszakeverő szelep egy helyen sem volt. Az a kevés rendszer, amit terveztem, fel volt „öltöztetve” az összes szükséges „kiegészítővel”. A megvalósításnál folyamatosan azzal jöttek, hogy ezek meg minek, ilyet még sose kellett csinálni, mégis működik mindegyik. Az az érzésem, hogy a szilárd tüzelésű rendszereket – főleg a kisebb falvakban – olyan helyi mesterek végzik, akiknek fogalmuk sincs egy korrekt rendszer kialakításáról, „100” éves rutinból gányolják ezeket a rendszereket. A dolog olyan, mint a gázkazánoknál a termosztatikus radiátor szelep. 30 éven keresztül kellett győzködni a szerelőket, hogy ne sumákolják el, van értelme a termosztatikus szelepnek. Sok butasággal fárasztottak ez ügyben, hogy tönkre megy a szelep, meg felesleges leginkább a garázsba biztos nem kell, stb. Érdekes, hogy az én lakásomban 26 év alatt egyik se ment tönkre. Vidéki rokonaim, akik azon a hátrányos helyzetű területen laknak, csak néztek rám, mint borjú az új kapura, amikor elmeséltem, hogy mi kellene a faltüzelésű kazánjukhoz, hogy sokkal jobban üzemeljen. Az egyetlen pozitívum, hogy ők még tudják, hogy kell befűteni a kazánba és milyen fával kell tüzelni, gondosan időben megveszik a fát és megfelelően tárolják. Ezen kívül tűrik, hogy +24 és +15°C között ingadozik a családi házban a hőmérséklet télen, ez nekik természetes, nincs gondjuk vele, így volt ez mindig.


Fazakas Miklós Feren | 2016. márc. 15.

Én Budapesten élek, mégis előfordult, hogy hagymahéj méretű koromlevelek lepték be a teraszunk, mert az ikerszomszédunk valahonnan bitumenes parkettát szerzett be rendes tüzelőanyag helyett. Ha nincsenek megengedett kibocsájtási paraméterek, az gyakorlatilag azt jelenti, hogy bármit elszabad tüzelni, tehát a bitumenes parketta, a gumipapucs és az utógumik tüzelése is legális és rendben lévő cselekedet. Az új, ma már hatályban lévő ErP rendeletek rögzítik többek között a szilárd tüzelőberendezések kibocsájtási paramétereit is, csak a kibocsájtási paraméterek szigorításai fokozati esnek jövőbeli időpontokra. Ezért a kibocsájtási paraméterekre vonatkozó maximum értékek meghatározását tekinthetnék egyfajta átmenetnek, felkészülésnek is. A ma használatos kályhák képességeire alapozott kibocsájtási normák lehetőséget adnának arra, hogy a közösséggel szemben összeférhetetlen módon viselkedőkkel szemben legalább minimális eszközök álljanak rendelkezésre.


Nagy Gábor | 2016. márc. 11.

Kedves Zoárd! Kérdeztél, de amúgy is lenne mondanivalóm (mikor nincs?). Veszek hát egy nagy levegőt! A szilárd tüzelés nem feltétlenül a légszennyezés szinonimája, mert a korszerű szilárd tüzelésű berendezéseknél akár a 90 % feletti hatásfok elérhető, persze ehhez néhány feltételt teljesíteni kell: Létesítési feltételek; - korszerű tüzelőberendezés - gondosan méretezett légellátás és égéstermék elvezetés - gondos kivitelezés - kazánok esetében a vízoldali szabályozási feltételek biztosítása (pl. termikus szelep kötelező beépítése) Üzemeltetési feltételek: - a tüzelőberendezéshez szükséges állagú és nedvességtartalmú tüzelőanyag - a berendezés kezelési és karbantartási utasításában előírtak betartása - rendszeres ellenőrzés és karbantartás A létesítési feltételek kéményseprő (szakértő) üzembehelyezés előtti helyszíni ellenőrzése sokat javított és javíthatna a szilárd tüzelés kultúráján, de a jelenlegi szabályozásból (illetve inkább szabályozatlanságból) nem az látszik, hogy ez a javulás folytatódhatna, ugyanis ezt a 2-4 évente bekopogtató kéményseprő nem lesz képes ellátni. Az üzemeltetési feltételeket pedig nem elég a kéményseprőnek 2-4 évente vizsgálni, ugyanis az ellenőrzés és a szükséges tisztítási munkák évi kétszeri alkalmat indokolnának. Miklósnak a felvetésére csak annyit tudok reagálni, hogy nem lehet előírni a lakosságnak, hogy gázzal fűtsön ott, ahol gáz tüzelőberendezés is van. Egyrészt azért, mert a kispénzű embereknél nem kondenzációs kazán stb. üzemel, és a régi, karbantartatlan berendezésekben gázzal fűteni most is jóval drágább, másrészt a legtöbb szegény háztartásban már régen megszűnt a gázszolgáltatás. Borsod megye az EU egyik legszegényebb régiójába tartozik, a megye kistelepüléseinek túlnyomó részén a gáztüzelés 10-15 % alá csökkent. Ezeken a szegény vidékeken rendes tüzelőre sem telik az embereknek, ezért itt hatékony környezetvédelmet csak célzott szociálpolitikával lehetne elérni. Gondolok itt arra, hogy nem pénzt vagy frissen vágott fát kéne szociális segélyként juttatni Nekik, hanem pihentetett száraz fát és mellé némi oktatást arról, hogy hogyan kell gazdaságosan tüzelni. Megdöbbentem pl. azon, hogy ezen emberek 90 %-a nem tudja, hogy fatüzelésnél nem szabad lezárni az égéslevegő nyílást, amíg még lángol a fa. Ha a kéményseprőknek, - mint korábban - erre is ki kellett terjedjen a tevékenysége, az "ingyenes" és norma szerinti párperces vizit alatt biztosan nem lesz rá ideje. A szilárd tüzelés környezetszennyező és egészségrontó szerepéről szinte minden illetékes tud, mégsem hajlandó a mérsékléséért tenni, vétkes közönyösség és szőnyeg alá seprés a divat... Arról beszélni, hogy majd a kéményseprő füstgázelemzést fog végezni milliós beszerzésű és méregdrágán üzemeltethető műszerrel (regisztrálós műszerről ne is álmodjon senki) ugyan milyen használható eredménnyel járna? Ha a korszerű tüzelési feltételek nem állnak rendelkezésre, saját erőből az érintett üzemeltetők nem fognak tudni rajta változtatni. Fagyhalálra pedig nem lehet százezreket ítélni, csupán azért, mert szegények és még a "rezsicsökkentésből" is kimaradtak. A szilárd tüzelés az érintettek számára olyan, mint a kényszervállalkozás. Tudják, hogy van jobb, de nem engedhetik meg Maguknak és saját erőből nem is képesek rajta változtatni. A törvényekben, rendeletekben pedig sok mindent elő lehet írni, de az irreális elvárások csak a papíron hagynak nyomot, a mindennapi környezetünkben nem, legfeljebb még rontanak rajta. A vidéki Magyarország környezeti állapota lényegesen rosszabb bőrben van, mint ahogy az Budapestről látszik, és félő, hogy ez a romlási folyamat nem áll meg. A kéményseprés rezsicsökkentésétől biztosan nem. NG


Zoárd | 2016. márc. 11.

Kovács Lászlóval 100%-ban egyet értek! Kedves György és Ferenc! Az az érzésem, hogy megint túltoljuk a biciklit. Mit is akarunk elleőrizni egy szilárd tüzelésű berendezésen fütgázán? Talán csak nem akarunk telepíteni regisztrálós mérőműszert magyarország egymillió falusi családi ház kéményére? Nekem ez igencsak bizarrnak tűnik, lehet az egész ház nem ér annyit mint a műszer. A tulaj nem akkor fog gumit égetni amikor kimegy a kéményseprő, akkor véletlenül éppen száraz fával fog fűteni. Ami a magyar vidéki realitásokat illeti kiváncsi lennék Nagy Gábor ezzel kapcsolatos véleményére, tőlem ez a probléma messze áll, nincs ötletem arra mit lehetne reálisan tenni.


Fazakas Miklós Feren | 2016. márc. 11.

Kedves György! Igazad van. Legalább azt elő kellene írni, hogy, azokon a helyeken ahol van gáz és szilárd tüzelés is, csak gázzal legyen megengedett fűteni. szmog-riadó idején. Nyugaton kötelező a katalizátor. Ebből következően nem is égetnek el bármit, mert féltik a katalizátort, amit drága és cserélni, kell, ha az égéstermék összetétele nem megfelelő. Ha gázkészülékek esetében ellenőrizhető az égéstermék összetétele, akkor miért ne lehetne bevezetni ilyen előírást a többi, nagyságrendekkel jelentősebb szennyezőanyag kibocsájtó készülékfajtára. Most fogják elkészíteni az új kéményseprő-ipari szolgáltatásról szóló törvényhez kapcsolódó végrehajtási rendeleteket. A törvényben csak az szerepel, hogy ellenőrizni kell az égéstermék paramétereit. A végrehajtási rendeletek szintjén ebből feltehetően csak annyi marad, hogy gáztüzelő berendezések égéstermékének paramétereit ellenőrzik. Ezért éppen most van annak az ideje, hogy írni kell a BM-nek, a honlapján keresztül, hogy az égéstermék paramétereinek ellenőrzéséből nem szabad kihagyni a gáztól eltérő tüzelőanyaggal üzemelő berendezéseket. Az is lehetséges, hogy ha például a szomszéd reklamálja az égéstermék étereit, akkor jogszabály biztosítsa a rendkívüli ellenőrzés lehetőségét és kötelezettségét, például a katasztrófavédelem számára. Természetesen meg kell határozni a paraméterek még elfogadható értékeit is szilárd és folyékony tüzelőanyagok estére. Ebben nyilván partnerek lennének például a kályhás szervezetek.


Chiovini György | 2016. márc. 11.

Örüljünk együtt. De van még tennivaló. Kettős. A társadalom / állam lehetőleg vonuljon vissza onnan, ahol a felelősség és a felelőtlenség következménye az egyéné. (pl. konyha) De lépjen fel ott ahol az egyén felelőtlensége a társadalmat veszélyezteti. A levegő szennyezettség vitán felül kritikus Magyarországon. Persze sokkal nehezebb e téren javulást elérni, mint a konyhai ablakot ellenőrizni. Bőven lenne tennivalója a "kéményseprőnek", ha a kályhák, kazánok légszennyezésével kellene foglalkoznia. Olyan városban élek, ahol a földgáz bekötés minden ingatlanban ott van. Mégis hosszú évek óta szenvedünk EGYETLEN ház elképesztő légszennyezése miatt. Nem lehet nem látni, nem szagolni, mi jön ki a kéményen. És jön. Minden télen.


Kovács László | 2016. márc. 11.

Kedves György! Azt hiszem, hasonló rugóra jár a gondolkodásunk. Az élet tele van veszélyekkel. Ha mindegyikre kellő figyelemmel lennénk, az bőven kitöltené az egész napunkat, másra már nem is jutna idő. Nézzük a konyhát. Tele van mindenféle elektromos, meg szúró-vágó szerkezettel, és a serpenyőből kifröccsenő zsiradék, a magunkra öntött forró leves is nagyon sok balesetet okoz. A padlóra gyakran kerül valami csúszós anyag. Egy elesés, ilyen helyen, végzetes lehet. Egy korábbi hozzászólásban leírtam, hogy az évi nagyjából 2000 halálos végű otthoni baleset kétharmadában esés, zuhanás volt a kiváltó ok. Ettől eltekintve, mindezeknek a kezelését rábízzuk a lakókra. Egy nagykonyhában előírás a csúszásmentes metlachi, otthon azzal burkolunk, amivel akarunk. Nem kell elsősegély tanfolyamot végezni ahhoz, hogy főzhessek, és senki nem ellenőrzi, hogy van-e otthon előírásos mentődoboz. Nem jönnek évente lepróbálni, nem zárlatos-e a kenyérpirító. Ezekről saját hatáskörünkben gondoskodunk, vagy nem gondoskodunk, az állam, vagy valamilyen általa akkreditált szervezet nem avatkozik bele. És most létünknek csak egy apró szeletéről, a konyháról beszéltük. Emellett akármennyit ihatunk, dohányozhatunk, ehetünk zsíros ételeket, ha akarunk, nem mozgunk, vagy ellenkezőleg extrém sportokat űzhetünk. Az is a mi dolgunk. Mellettük itt a kakukktojás, a gáztűzhely-veszély, ami tényleg csak olyan extrém körülmények közt fordulhatna elő, amire eddig senki nem tudott a valóságban már előfordult példát hozni. (Miklós egyébként téved, azokat az összetett, költséges védelmi rendszereket nem csak új lakásnál követelik meg, hanem mindig, ha bárhol ablakot cserélünk, bármilyen új gázos készüléket vásárlunk, vagy egyszerűen csak átrendezzük a lakás helyiségeit.) Férfiember, ha elér egy bizonyos kort, rabja lesz a saját mániáinak. Ez rám is igaz. Nekem a vesszőparipám az, hogy a mi szakmánkban a kötelezően előírt védekezés mértéke legyen összemérhető a veszély várható nagyságával. Ennek egy apró sikere, hogy ha minden igaz, enyhítették a gáztűzhelyekkel kapcsolatos rigorózus és költséges előírásokat. Megyek is, és örömömben leiszom magam.


Chiovini György | 2016. márc. 10.

Egy lehetőség: a külső légtérbe szállító páraelszívó áramkörében lévő relé akkor húz meg, ha az ablak kibillentett helyzetét érzékelő kapcsoló vezetéken vagy rádiós jelátvitellel erre "engedélyt" ad. Komfortosabb változat: légcsatorna, befúvó ventilátor (tömör visszacsapó szeleppel), az elszívó reléjét a ventilátort indító relé segédérintkezője húzza be. De nem győzöm ismételni, ablaknyitással veszély nélkül használhatom a gáztűzhelyem. A kereskedő, gázszerelő, kéményseprő, akárki írasson alá egy nyilatkozatot, hogy a használó ismeri a kockázatot, az ablaknyitás elmaradásából származó következményekért a felelősség az övé. Mi lenne, ha az élet ezer más területén is ilyen felhajtással gyámkodnánk az emberek felett?


Fazakas Miklós Feren | 2016. márc. 10.

Kedves András! Az MBSZ-ben nem a régi, hanem az új telepítések szabályozásáról van szó. Ebben a körben már gyakran együtt jár, az új konyhabútor az új tűzhellyel. Lehet, hogy úgy tűnik, hogy mindent, amit írtam csak az MBSZ és a baleset elkerülésének fényében írtam. Azonban, figyelembe vettem azt a tapasztalatot is, amit akkor szereztem, amikor a lányaimnál nemrég a konyhák készültek. A baleset elkerülésének feltételi teljesítése természetesen nem volt kérdéses. Ezekben az esetekben nem én hoztam meg a végső döntéseket: Egyik esetben sem volt kérdéses, hogy szabadba kivezetett elszívót fogunk használni és az sem, hogy lesznek a konyhabútornak felső elemi. Az sem volt kérdéses, hogy a sütő villanysütő legyen. Kérdéses volt viszont, hogy a főzőhelyek indukciósak vagy gáztüzelésűek legyenek-e. A döntésben meghatározó volt az a tapasztalat, hogy nálunk a gáztűzhelyégők 5-6 év alatt milyen hatást gyakoroltak a felső bútorelemekre. A meghatározó szempontok tehát nem az MBSZ előírásai voltak.


Zöhls András | 2016. márc. 10.

Kedves Miklós, megint a számaidba kötnék bele. Kezdem azon, hogy személyes tapasztalataim szerint a háztartások többségében nincs szabadba vezetett páraelszívó. Nem olyanok a főzési szokásaik, a konyha berendezése nem indokolja, nincs felső szekrény a tűzhely felett, nem tudják megoldani a levegő kidobását, vagy egyszerűen nem érzik szükségét a dolognak. Méretezett konyhai légbevezetője talán csak annak van, akinek kötelező volt beszerelni, az is inkább letakarja és szükség esetén az ablakot használja, mikor szükségét érzi. A nyílászárót évezredek óta ismeri az ember, talán már a génjeinkben is kódolva van, mit is kell vele csinálni. Azután a mágnes szelep. Megnéztem az árgépen, hát inkább 30 ezer forint a belépő szint. Nem valószínű, hogy a többség maga akarná beszerelni, alighanem hívnak egy gázos mestert. Ugyanez a helyzet az elektromos bekötéssel. Ezt pláne nem végezheti akárki, mert a művek hivatalos tanúsítványt vár, hogy tényleg működik a reteszelés. A legalacsonyabb összeg, amit erről hallottam, az a 30 ezer forint volt. Ha a kábelt nem szabadon fityegtetem, és nem is abba a csúnya műanyag vacakba teszem, van még egy kis hidegburkolás is. Szóval nem fogott túl vastagon a ceruzám. És mindez miért, hogy megelőzzünk egy olyan balesetet, ami tudtunkkal eddig még sehol nem következett be, és amitől más országokban nem félnek. őszintén, én is neccesnek érzem.


Fazakas Miklós Feren | 2016. márc. 9.

Az jut minderről eszembe, amikor egy német és angol vitatkozott szinte ugyanerről a kérdésről a CEN-ben, a Siesta kályhákkal kapcsolatban. A német számára elképzelhetetlen volt, hogy a szinte tökéletesen záródó ablakaikon belül egy égéstermék elvezetés nélküli fűtőkészülék üzemeljen. Az angol pedig azt mondta, a függőleges sínben mozgó, nyílván cm-es résekkel rendelkező ablakaival a hátterében, hogy „nem érti a német problémáját, mert soha nem volt náluk ebből probléma”. Én voltam angol és német lakásokban is. Szerintem mindkettőjüknek igaza volt. A szellőztetés 100 eFt-os költségét túlzónak tartom. Többek között azért, mert a szagelszívóra egyébként is szükség van, ennek költségét nem kéne a költségek közé számolni. Különben a gőztől gyorsan leválik a konyhabútor tűzhelyhez közeli felső elemeinek borítása. Tehát, marad a mágnes-szelep költsége, ami 20 eFt körül van. Szellőző elemek szintén nemcsak a gáztüzelés miatt szükségesek. A konyhabútor sem megy olyan gyorsan tönkre, ha reteszeléssel garantált, hogy a tűzhelyégő csak akkor ég, amikor üzemel az elszívó. Elég csak néhányszor meggőzölni a bútort és már látható is az eredménye. Ha nem akarunk légbevezetőkkel bajlódni, akkor beépíthetünk egy levegőáramlás érzékelőt a szagelszívóba, ez letiltja a gázellátást, ha nincs meg a megfelelő légcsere. Egyébként is az a helyes, ha levegő a szobák felől, áramlik a mellékhelyiségek felé. A nyitott bukóablaktól függő gázellátás is biztonságos megoldás lehet, de ehhez el kéne végezni néhány kísérletet. Egyébként a családban létesített legújabb konyhák esetében, az elektromos sütő és az indukciós lap mellett döntöttünk. Ehhez 3 x 16A ajánlott és megfelelő belső hálózat is szükséges. Szerintem ez abból a szempontból is megéri, hogy sokkal kevesebb gőz képződik, ami mindenképpen ártana az új konyhabútoroknak. Nálunk 5 év után kezd leválni a borítás a felső bútorelemek tűzhelyhez közeli, alsó részein, gáz főzőlap és elektromos sütő mellett. Egy új konyhabútor ára pedig sokkal nagyobb, mint azok a költségek, amelyekről eddig beszélünk.


Zöhls András | 2016. márc. 8.

Kedves Béla! A német előírás valóban 15 légköbméterről beszél, a 10 köbméter az Egyesült Királyságra vonatkozik. Hogy ők hogyan számoltak, fogalmam sincs. És abban sem vagyok biztos, hogy a hazai szolgáltatók miként fogják értelmezni a mostani jogszabályt. Én tényleg nem vagyok otthon lakások tervezésében, itt is inkább a mértékegységek, meg a kekeckedő természetem miatt szóltam hozzá. Utoljára ráadásul kicsit pontatlanul is fogalmaztam, ugyanis a kéményseprő-ipari közszolgáltatásról szóló 2012. évi XC. törvény ”9. § (6) a helyiség légterétől nem független, nyitott égésterű tüzelőberendezéssel felszerelt, új építésű épület akkor vehető használatba, ha a tüzelőberendezés helyiségében jogszabályban meghatározott műszaki követelményeknek megfelelő szén-monoxid-érzékelő berendezést helyeztek el.” Szóval a kötelező jelleg lakások esetén csak új építésű épületre vonatkozik. Bölcsődei, óvodai vagy iskolai ellátás, kórház stb. esetén persze más a helyzet. Személy szerint tényleg túlzottnak éreztem az eddigi szabályozás szigorúságát, lévén nem hallottunk ilyen jellegű balesetekről, de mint nyitott ablakoknál élő ember, nem tekintem a magam véleményét mértékadónak. Mindenesetre, aki a régebbi megoldást érzi helyesnek, az beszélje rá a megbízóját, hogy éljen azzal.


Szeremi Bela | 2016. márc. 8.

Kedves András! Továbbra is hangsúlyozom, hogy az ominózus mondat a német szabályozásban a konyha minimális légterére vonatkozóan 15 m3-t tartalmaz. Ez a CO2 koncentráció képződés szempontjából jelentős különbség. Szerintem a 15 m3-nél kisebb konyhákban a tervező valamilyen szellőzést ezentúl is írjon elő.


Zöhls András | 2016. márc. 8.

Kedves Miklós, nálunk is előírják a gázos konyhában a szén-monoxid érzékelőt. Most már (a VGF-nek is köszönhetően) jobban figyelnek a készülék megbízhatóságára, és az sem mindegy, hova teszik, de ez már messze vezetne, és ez a terület nem is az én erősségem.


Fazakas Miklós Feren | 2016. márc. 8.

Kedves András igazad van 10 000 ppm-et kellett volna írjak, ez felel meg az 1%-nak. Ugyanakkor az biztos, hogy a gáztűzhelyek valahol 1,5% légtéri CO2 tartalom felett radikális szénmonoxid gyártásba kezdenek, ha előbb nem szakad le a lángjuk. Tehát a konyhában szó sem lehet 3 térfogatszázalék CO2-ről, ha ott egy gáztűzhely lángja ég. Ráadásul az 1,5%-os érték egy karbantartott gáztűzhely esetére igaz. Ha készülék elkezd elkoszolódni, akkor a CO gyártás határa tolódik lefelé az alacsonyabb CO2 koncentrációk felé, a láng pedig a koszolódással gyakran stabilabbá válik. Félek ismét átestünk a ló túlsó oldalára. Vannak országok ahol ilyen helyeken előírják a szénmonoxid riasztók használatát, természetesen a jókét.


Zöhls András | 2016. márc. 8.

Kedves Miklós! A számok nem egészen stimmelnek. A kétszer is szereplő "1 000 000 ppm CO2" az a színtiszta szén-dioxidot jelenti. A szén-dioxid megengedett átlagos koncentrációja (a légszennyező anyagnak a munkahely levegőjében egy műszakra megengedett átlag koncentrációja, amely a dolgozó egészségére általában nem fejt ki káros hatást) a munkahelyek kémiai biztonságáról szóló 25/2000. (IX. 30.) EüM–SZCSM együttes rendelet 2015.10.1-től érvényes számai szerint 9000 mg/m3. Ez kereken 5000 ppm-nek, 0,5 térfogatszázaléknak felel meg. Ismétlem ez a teljes műszakra megengedett érték, egy otthoni konyhát azért nem tekintünk ilyennek. Olyan munkahelyen, ahol mérik is a szén-dioxid koncentrációt a riasztási fokozat az 54000 mg/m3, a 30000 ppm, 3 térfogatszázalék.. Egy 10 légköbméteres konyhában tökéletesen záró ablakok és ajtók (ami szobaajtóknál nem jellemző) mellett ~20 percig kell maximumra felcsavarni a 10 kW-os tűzhely összes lángját, hogy ezt a koncentrációt elérjük. Közben kifut a leves és szénné ég a rétes, de mi nem nyitjuk ki az ajtót, mert akkor rögtön csökkenne a koncentráció is. Minden eset előfordulhat, de ennek azért nem nagy a valószínűsége. Mindenesetre ilyen balesetről még nem hallottunk. Családonként százezer forint nagyságrendű összeget az ez ellen való védekezésbe ölni nekem túlzottnak tűnik.


Fazakas Miklós Feren | 2016. márc. 8.

Kedves Zorád! A kérdés valóban az, hogy létezik-e a probléma. Az elméleti számítássokkal az a baj, hogy eredményük helyes, legfeljebb nem vettük figyelembe bizonyos módosító tényezőket. Ebben az esetben nem veszi figyelembe az elméleti számítás, hogy a konyhának akkor is lehet légcseréje, ha az ablak és az ajtó lég-tömör. A megengedő szabályozás arra alapoz, hogy a használóknak sosem fog sikerülni közel lég-tömörré tenni a konyhát. Az estek nagy részében ez biztosan így is lesz. Azonban azokban a ritka esetekben, amikor mégis sikerül közel lég-tömörré tenni a konyhát, szerencsétlen esetben valakik meghalhatnak szénmonoxid mérgezésben. Ezért én a jogszabályba legalább annyit beleírnék, hogy a konyha légcseréjét a tervezőnek mérteznie kell. A szénmonoxid mérgezés kockázata akkor is elfogadhatatlanul nagy, ha igen ritkán fordulnak elő ilyen balesetek. És még nem is beszéltünk a komfort érdekében szükséges max 800 ppm-es CO2 határról. Erről szabad megfeledkezni a tervezés során?


Zoárd | 2016. márc. 8.

Kedves Ferenc! Ami a zárt égésterű hőtermelést illeti 100%-ban egyet értek veled. A konyhai gáztűzhely kérdése viszont erősen túldimenzionált. Annyit rágódunk elméleti számítási eljárásokon, hogy tényleg érdemes lenne utána nézni, volt-e egyáltalán valaha konyhai gáztűzhely használatból életveszély, vagy csak itt ragozzuk a témát a végtelenségig, tudományosnak vélt alapokon, miközben a probléma nem is létezik.


Fazakas Miklós Feren | 2016. márc. 8.

Kedves Zorád! Nyilvánvaló, hogy több szempontra történő méretezés esetén a kritikusra kell méretezni. A nagykonyhákban folyamatos hőtermelés van, ezért lehetséges, hogy ott ez lesz kritikus terhelés, bár kétlem, hogy a max 800- 1000 ppm CO2-re történő méretezés kisebb légcserét eredményezne. Ugyanakkor a háztartási konyhákban nincs állandó terhelés, 7-8 perc alatt elérhető a szénmonoxid mérgezés szempontjából kritikus 1 000 000 ppm CO2 tartalom a légtérben. Ennyi idő alatt a falak nem melegednek át, nem alakul ki a hőegyensúly. Ezért szerintem a háztartási konyhákban a CO2 tartalom maximumára kell méretezni. Továbbra is kérdés, hogy ez az érték szénmonoxid mérgezés elkerülését célozza, vagy belső levegőminőség tervezési előírásait CO2 és NOx tartalomra? Ez a tervező és a tervfelülvizsgáló felelőssége. Igaz, hogy a legtöbb esetben a lakóknak nem sikerül tökéletesen tömíteni az ajtókat és az ablakokat, de van, akinek sikerül, akkor ő meghallhat? Ahogy írtad már nálad is indukciós tűzhely van. A megváltozott feltételek között nem indulhatunk ki a régi tapasztalatokból. Tudomásul kell vennünk, hogy a korszerű épületekben alkalmazott technológiákkal az „A” és a hagyományos gravitációs kéményekhez kapcsolt „B” típusú tüzelőberendezések megnyugtató módon nem egyeztethetők össze. A lakók két ellenőrzés között bármikor alapjaiban változtathatják meg azoknak a tüzelőberendezéseknek a légellátását, amelyek az égéshez szükséges levegőt a lakótérből veszik. A CEN-ben egyetértés van abban, és logikus is, hogy nem indulhatunk ki abból, hogy mi majd megváltoztatjuk a használókat. Ez nem megoldás. A megoldás, hogy a technológiát kell igazítani a használókhoz. Ebből pedig az következik, hogy csak zárt égésterű tüzelőberendezéseknek van helye a mai lakótérben. Nem zárhatunk el embereket attól, hogy alkalmazzák a korszerű épületekben ma már általános technológiákat. Mindenki szeretne szagelszívót, szárítógépet és mindenki igyekszik energiát megtakarítani, például korszerű nyílászárók segítségével. A gáztűzhelyek légellátásával kapcsolatos ominózus módosítás az MBSZ-be nem a Gázipari Szakbizottság előkészített anyaga alapja alapján került be.


Zoárd | 2016. márc. 5.

Kedves Gábor! Csak érintőleges példa volt és mint minden példa kicsit sántit, de a lényeg szmepontjából igaz. A nagykonyháknál valóban óriási légcsere szokott kijönni, de a légcsere nem kiinduló pont, hanem közvetett eredmény, ahogy te is írod. Mondjuk az utóbbi időben a főzőszigetes konyhákban nekem 30-70 szeres légcsere jött ki. Amit legutolájára terveztünk, 200 m3-es konyhából 6.700 m3/h kellett elszívni. Az első időkben még így is panaszkodtak, hogy elviselhetetlen meleg van. Ami a háztartási tűzhely kialakítását illeti valóban jó, ha van egy páraelszívó a tűzhely felett, de saját tapasztalatom a következő. Lecseréltük a gáztűzhelyet indukciósra. Az üveg fedeles lábasokban olyan kis páraterhelés mellett lehet elkészíteni az ételt, hogy csak hébe-hóba kell a páraelszívót bekapcsolni, de ha nem lenne az se okozna problémát - persze nem amerikai konyhás a lakásunk.


Nagy Gábor | 2016. márc. 3.

Kedves Zoárd! Értem a nagykonyhai példádat, de annyiban pontosítanám, hogy nem hő- hanem a páraterhelés a mértékadó nagykonyhák esetében, ami persze összefügg a hőtermeléssel is, de azért a pára maradéktalan eltávolítása a fő cél. Bennmaradó pára sem a határoló épületszerkezeteken történő lecsapódás veszélye, sem a penészesedés veszélye miatt nem engedhető meg egy üzemi konyhában (persze háztartási méretekben sem). A nagykonyhai szellőző levegő mennyisége éppen ezért jelentősen magasabb, mint amit a tüzelőberendezések hőteljesítménye igényelne, általában 12-15 légcsereszámokban kell megfelelni, de valójában a pára-elszívó ernyők szükséges zárósebességére kell méreteznünk. Üzemi nagykonyháknál tehát a légtechnikának ködtelenítő berendezésnek kell lennie, amelyet ugyan az MBSZ szerint is ellenőrizni kell, de nem a felhasznált gázmennyiség égéstermékének károsanyag tartalma, hanem a keletkező pára maradéktalan eltávolítása a méretezés alapja. Ez utóbbi szinte mindig jelentősen nagyobb légforgalmat igényel a gáztüzelés minimális szellőzési igényénél. Háztartási tűzhelyek esetében én a szabadra kivezetett páraelszívók pártján állok, amelyek többfokozatú páraelszívóit a konyha, vagy kapcsolódó helyiség nyílászárójának ablaknyitás érzékelőjéről elektromos reteszkapcsolatban gazdaságosabban lehet üzemeltetni, mint a fix fali vagy ablakszellőzőkkel. A párelszívó nélküli üzemet pedig tényleg rá kellene bízni az aktuális kuktára. Ha a lakások normális szellőzése legalább gravitációs szellőzőkürtővel, és minden nyílászáróban mennyiségkorlátos légbevezetőkkel (ez még a hazai piacon nem terjedt el) biztosítva lenne, akkor nem kellene a tüzelőberendezések miatt agyonszabályozni a lakások szellőzési megoldásait sem.


Kovács László | 2016. márc. 3.

Amikor még alapmű volt a MOT nagykonyha tervezési előírás, főzőkonyhára minimum 20-szoros légcserét írt elő. Ma egy konyhai sziget fölötti elszívó ernyő belépő szinten 3-4000 m3/h teljesítményű, támasztó légsugárral, meg egyebekkel. Nem csak a meleg, hanem a szag és a pára ellen is. Ott senki sem vonja kétségbe azt, hogy a gázt reteszelni kell a légtechnikai áramlás érzékelővel.


Zoárd | 2016. márc. 3.

Kedves Miklós! Nagykonyháknál 20-25°C dt-vel a szükséges elszívás 120-150 m3/h/kW hőterhelésre jön ki. Ez 10-12-szerese annak amit az MBSZ elvár! Ebből is jól látszik, hogy a hőterhelés a tervezés szempontjából mértékadó "szennyező anyag" ezért az összes többi számolgatás szerintem teljesen felesleges és mindegy, hogy 50%, vagy 35% a hatásfok.


Fazakas Miklós Feren | 2016. márc. 3.

Az előzményeken gondolkodva, arra a következtetésre jutottam, hogy a konyhai levegő állapotának méretezése és tervezése nem kerülhető meg: A jogszabály eddig gyakorlatilag azt követelte meg, hogy a helyiségben a CO2 tartalom, biztonsági okból garantáltan ne menjen 1 000 000 ppm fölé. A megfelelő komfort biztosításának követelménye pedig maximum 800 – 1000 ppm CO2 tartalmat enged meg. Kérdésem, mi legyen az a követelményszint, ami a szükséges konyhai légcsere számításnak kiindulási feltétele?


Fazakas Miklós Feren | 2016. márc. 2.

Kedves Gábor! Az lakótérből távozó szellőző levegő CO2 tartalmát vegyük fel maximum 1000 ppm-nek, azaz 0,1%-nak. Ez még tökéletesen megfelel a tüzelőberendezések számára égési levegőnek. Ugyanis ha a kilélegzett levegő CO2 tartalma 4%, O2 tartalma pedig 15,6 %, akkor, ezt a szoba levevőjével összekeverve úgy, hogy a keverék CO2 tartalma 0,1% legyen következik, hogy a ezzel a feltétellel a távozó elhasznált levegő oxigén tartalma csak 0,1%-al lesz kisebb, mint a beszívott levegőé. Azaz a gáztüzelő berendezés által beszívott levegő oxigéntartalma nem 20,8%, hanem csak 20,7% lesz. Ez a gázkészülékre olyan hatással van, mint egy 1 %-os túlterhelés, amit el kell viseljen. Ez a logika természetesen nem működik gázkészülékek égésterméke esetén, sőt a „B” típusú készülékek többsége nem viseli el a beltéri levegő korábbi bejegyzések szerinti 1%-os CO2 tartalmát sem, például "A" típusú gázkészülék jelenléte esetén: Földgáz esetén a CO2 max értéke 11,74%. Ennek megfelelően az 1% CO2 tartalom 8,5 %-os oxigén hiányt jelent. Ennek a hatása szinte azonos azzal, mintha a gázkészülék hőterhelését normál oxigénellátás mellett, 8,5 %-al megnövelném. Az európai gázkészülék szabványok szerint azonban a gázkészülékek határterhelése 1,05-szörös. Így 5% túlterhelésig elvileg garantált a készülék megfelelő működése, de e felett már nem! Ebből következően 8,5%-os túlterhelésnél, vagy a beszívott levegő 1%-os CO2 tartalma esetén már jelentős a valószínűsége annak, hogy a "B" típusú készülék égéstermékben jelentős lesz a szénmonoxid tartalom.


Zoárd | 2016. márc. 2.

Kedves Székelyhidi Attila. Az ablakot és a térfogatot azért nem ragozzák a végtelenségig, mert a lényeg, hogy az ablakot ki fogják nyitni és akkor már mindegy, hogy 40x40 cm, vagy 70x70 cm. Mondjuk a 70x70 cm-t elég csak bukóban megnyitni. Nem is szeretném, ha azon menne a rugózás, hogy a konyhába hány szekrényt rak a tulajdonos és ha vesz egy új szekrényt akkor újabb gázterv engedélyeztetés kelljen - ezzel lehetne aztán igazán csak lejáratni a szakmánkat. Egyetértek Kovács Lászlóval. Ha valaki a tűzhellyel akar fűteni, az bizony a légpótló, elszívó és egyéb kütyüket is simán ki fogja iktatni, nehogy már meglépjen a meleg.


Nagy Gábor | 2016. márc. 2.

Kedves Miklós! Ezt írod: "A B típusú készülék valóban elszívóként működik, ennek levegő-szükséglete a legtöbb esetben áthalad a szellőztetendő téren, ebben az esetben nem szükséges összeadni ezt a levegőmennyiséget a friss levegő igénnyel, hanem amelyik igény a nagyobb azt kell biztosítani." Sajnos ez így nem igaz! Ezzel ugyanis azt állítod, hogy két tüzelőberendezés egy légtérben működése esetén elég csak a nagyobbikat alapul venni, a kisebbikkel nem kell foglalkozni, miért? Azért, mert a lakótérben a szellőző levegő az emberi szervezetben lezajló égési folyamat oxigénigényét biztosítja, és méretezési állapotban az emberek azt fel is használják, vagyis a példánál maradva akkor már csak egy lecsökkent oxigéntartalmú levegő jut el a "B" típusú kazánhoz, függetlenül a hígítólevegő 1,3- vagy 1,5-szörös mennyiségétől. Az oxigénhiányos égés pedig hatásfokcsökkenést okoz a kazánnál, mivel a füstgázzal a hőtermelésben részt nem vevő szén (CO)távozik a füstgázzal. Ennek a "visszpöffenése" pedig már a CO mérgezés előszobája. NG


Fazakas Miklós Feren | 2016. márc. 2.

Kedves Gábor! Alapvetően egyetértünk, de pontosítsunk: A B típusú készülék valóban elszívóként működik, ennek levegő-szükséglete a legtöbb esetben áthalad a szellőztetendő téren, ebben az esetben nem szükséges összeadni ezt a levegőmennyiséget a friss levegő igénnyel, hanem amelyik igény a nagyobb azt kell biztosítani. A legtöbb gázkazán kritikus égéstermék hígítási tényezője h=2,5 – 2,7 körül van. Ez azt jelenti, hogy, ha kéményben a kritikusnál kisebb az égéstermék hígítási tényező, a gázkészülék névleges terhelése esetén, akkor már van bizonyos mértékű égéstermék beáramlás az áramlásbiztosító nyílásán. Ez egy érdekes kettős jelenség: Miközben az áramlásbiztosító nyílásának felső részeinél égéstermék áramlik a lakótérbe, addig a nyílás alsó részein hígító levegő áramlik be az áramlásbiztosítóba. Leggyakoribb, hogy az égéstermék bepipálása a lakótérbe az áramlásbiztosítón belépő hígító levegő h=1 értékénél szűnik meg. Ezért követelmény az új MBSZ-ben, hogy áramlásbiztosítóval ellátott „B” típusú készülékek esetén a hígító levegő tömegára minimum lamda =1 legyen, (Földgáz esetén a légfelesleg és az égéstermék hígítási tényező között a következő az összefüggés: lambda = 0,895* (h-1) +1). A tűztérbe pedig Lambda =1,5-nek megfelelő mennyiségű levegőt kell biztosítani kivéve, ha a gyártó, mérés alapján ettől eltérő értéket határoz meg. A mi gépkönyveinkben pontosan, m3/h-ban meg van adva a készülékek számára a felállítási helyiségbe bevezetendő levegő mennyisége, a kémény által a gázkészülék égéstermék csatlakozásánál biztosítandó minimális huzat értéke, a hőméréskelt és minden más kémény és légellátás méretezéséhez szükséges adat. A gázkonvektorok esetében a gépkönyvben megadott, szükséges összes levegőmennyiség nagyobb, mint lambda = 2,5 Ha a 24 kW-os „B” típusú kazán hatásfokát 84%-nak tételezem fel, azaz a hőterhelés 28,5 kW, akkor a fenti lambda = 2,5 feltétellel a gázkészülék összes levegő szükségelte 64,2 m3/h! Kedves Zorád! Szerintem a leves hőntartásakor is értelmezhető a hatásfok, hiszen van egy Watt-ban kifejezhető hőveszteségünk, kérdés hogy ennek hányszorosát kell gázenergia formájában elégetnünk, ahhoz, hogy a leves hőmérséklete ne változzon. Más kérdés, hogy ezt a hatásfokot nehéz megmérni, de nem lehetetlen. Például úgy fognék hozzá, hogy kikapcsolt égővel mérném a víz hőmérsékletcsökkenésének sebességét, ebből és víz, valamint a lábas hőtehetelenségéből, Watt-ban meghatározható a hőveszteség például a víz 90 Celsius fokos hőmérséklete esetén, ezt kell arányosítni azzal a gázórán mért gázfogyasztás alapján számolt hőterheléssel, amely a hőntartáshoz szükséges. Valóban két készülék hatásfoka csak akkor hasonlítható össze, ha azonos protokoll szerint mérünk. A régi MSZ 8601-87 szabvány nem számol a víz felmelegítése során a lábas hőveszteségeivel, ezért a valós hatásfok inkább nagyobb, mint amit a szabvány szerinti méréssel meghatároztak. Szerintem ebben a konkrét esetben nem igaz, hogy a szabvány szerinti eljárással mért hatásfok és a használat közben megvalósuló hatásfok között jelentős eltérés lenne. Ugyanakkor úgy vélem, hogy a hatásfok nem minden, csak a hasznos és a bevitt hő arányát fejezi ki. Nem foglakozik a hőigény nagyságával. Az új elektromos sütők hőszigetelése már nagyon jó, ezért hőigényük kisebb. A sütés költsége kisebb lesz elektromos sütővel, mint gázzal, ahol nem érhető el jó hőszigetelés, mert biztosítani kell a gázégő levegőellátását. A gáz főzőégők viszont a gyorsaságukkal nyernek és azzal, hogy ha az elektromos főzőlapok is elektromosak, nemcsak a sütő, akkor a szokásosnál költségesebb az elektromos hálózat kialakítása.


Chiovini György | 2016. márc. 2.

Talán az sem baj, ha egészen az alapokig megyünk vissza. A törvény védi az egyént, de elsődlegesen a közjót kell, hogy szolgálja. Abban nyújtson segítséget a társadalom (állam), hogyan tudom biztonságosan használni a tűzhelyet. De azért büntetni az értelmes és a betartható törvényt tisztelő egyént, mert a saját magát is veszélyeztetők számára szánt, életszerűtlen előírást nem tartja be? A német előírásban jó, hogy a felelősséget tisztázza. Aki az ablaknyitást választja, az azért felelős, hogy megteszi-e. Aki szakemberhez fordul, ott a felelősség a szakemberre száll. Bízva annak a szakértelmében, a tűzhelyet használó nem fogja a szakember által kialakított rendszert megbuherálni. Amikor jön a "kéményseprő", neki véleményem szerint az elsődleges feladat az, hogy a környezetet veszélyeztető hibákat tárja fel. Jellemzően a káros emissziót De ilyen a tűzveszély vagy robbanásveszély. Azt is megteheti, hogy a lakót figyelmezteti a saját maga számára kockázatos magatartásra. Az értelmes ember ezt megköszöni, és ehhez tartja magát. Az értelmetlen folytatja ott, ahol abba hagyta. Még egy adalék. Itt is sarkalatos kérdés, hogy az ablak zárva vagy nyitva van-e. Németországban a bíróságok eltérő állásponton vannak, hogy rábízható-e a szellőztetés a lakóra, arra, hogy ablakot nyit. Van olyan álláspont, hogy a szellőzésnek a lakó magatartásától függetlenül jónak kell lenni. Más bíró szerint választható az is, hogy a lakó érdeke, illetve kötelessége. Ha például a bérlakásban penész jelenik meg, ezért felelős a bérlő, keveset szellőztet. De látszik, hogy a németek sem a saját magammal szembeni felelősséget tartják elsődlegesnek. A saját lakásomban a magam baja a penész. A lakástulajdonossal szemben a bérlőnek kötelezettsége a megfelelő szellőztetés. Amit rá bízhat egy jól kialakított gépi rendszerre, ha nem akar ablakot nyitogatni.


Nagy Gábor | 2016. márc. 2.

Az előzőekhez még hozzá szeretném tenni, hogy a konyha nem egy hermetikusan lezárt helyiség, hanem légtérkapcsolatban áll a többi helyiséggel, arról nem is beszélve, hogy egy amerikai konyhás "egyterű" lakásban egyáltalán értelmezhető-e a konyha fogalma? NG


Kovács László | 2016. márc. 1.

Ja, és aki azért nem nyit ablakot, mert a tűzhellyel fűt, az azt a kötelezően előírt méretezett lyukat is el fogja tömni, szóval tényleg nem sok értelme van az egésznek.


Kovács László | 2016. márc. 1.

Én csak a régebbi magyar tűzhely szabványra emlékszem, abban meghatározott konyhai légállapotnál melegítettek szabványos lábasban vizet 20-ról 90 fokra. Úgy kellett, kvázi laboratóriumi közt azt a valamivel 50% fölött hatásfokot kihozni. Az életben ez valószínűleg ritkán jön össze. A sütőnél meg szinte értelmetlen is hatásfokról beszélni. Különben nincs is agyon értelme ezen rugózni, 1 liter vízben 12 és 100 fok közt kerekítve 0,1 kWh hő fér el, ami 10,5 liter, 0,0105 m3 gáz fűtőértéke. A többi elégetett gáz bizony a konyhát melegíti. Ahhoz hogy 1 kWh energiatartalmú gáz elégetésekor a széndioxid koncentrációt 1% alatt tartsuk, kell 10 m3 levegő. Ahhoz, hogy az 1 kWh hőt szellőztetéssel elvigyük, csikorgó hideg -10 fokban is 100 m3 levegő kell. Persze, hogy komolyabb főzésnél mindenki kinyitja az ablakot. Ha meg csak azt a kis reggeli kávéját melegíti, annak a levegő igényét kényelmesen biztosítja a konyha légtere. A német szabályozás elég régen van hatályban, és a jól záró ablakot is ismerik egy ideje, ha olyan sok baj lett volna vele, alighanem szigorítottak volna. Az, hogy valaki a tűzhelyt fűtésre használja, jelentse azt, hogy mindenkit az idáig megkövetelt bonyolult, összetett, drága védelemre kell szorítani? Hogyan járjunk el, ha egyszer valaki a kenyérvágó kést nem rendeltetésszerűen használja, hanem a szomszédját szurkálja meg vele. Onnantól csak szeletelt kenyeret lehessen venni? Az igazán szegények különben nem a gáztűzhellyel fűtenek, hanem vaskályhában mindenféle limlommal. Na az tényleg veszélyes. (Zoárd hővisszanyerős felvetéséhez. Az egyik kiváló lakásszellőző készülék gyártója úgy éri el a hővisszanyerő impozáns, bőven 80% fölötti hatásfokát, hogy fagypont alatt a beszívott friss levegőt elektromos árammal 0 fokra melegíti. Kicsit drága, de nincs elfagyás veszély. Persze hogy ilyenkor mennyi a tényleges hatásfok, azt már nem írják a katalógusok. Mások az elszívott levegőt melegítik túl, megint mások a levegő egy részét kerülő útra küldik, vagy egyszerűen leállítják a berendezést, és villannyal leolvasztják az elfagyott részt. Ahogy az elszívott levegő hőmérséklete 0 fok alá jutna, ott a fagyásveszély, és ez határozza meg az elérhető hatásfokot. Azt, hogy a katalógusok a nedvességet számszerűen hogyan veszik figyelembe, a forgalmazóink nem nagyon tudják megmondani. Persze ez már egy másik téma.)


Chiovini György | 2016. márc. 1.

Szó volt a német előírásról. Én is hozok egy német példát. Egy lakásban ablakot (ablakokat) cserélnek. Létezik egy német előírás, hogy abban az esetben, ha az ablakok legalább harmadát légtömör ablakra cserélik, egy szellőzési koncepciót kell készíteni. Ezt nem az ablakcserét végző készíti, de köteles írásban jelezni ezt a körülményt a megrendelővel. Ettől kezdve a megrendelő (lakás tulajdonos) a felelős, hogy elkészítteti-e. Itt lép be a szakember. Nyilván az adott lakásra készíti el. Eközben alkalmazni fogja az érvényes német előírásokat, de ha tisztességes munkát végez, azt a helyi körülmények szerint teszi. Magyarán elvileg a lakás megfelelő szellőzésének (légellátásának) lesz egy korrekt alapja, aminek a megvalósítása a tulajdonos jól felfogott érdeke. Ennek műszaki tartalma egészen eltérő lehet. De éppenséggel az is belefér, hogy a tulajdonos súlyos kockázatot vállal, ha a tűzhelyet zárt ablak mellett tartósan használja. A probléma gyökere éppen abban van, hogy egyrészről ablaknyitással szinte minden, egyébként objektív szempontból gazdaságtalan, diszkomfortos, sőt veszélyes lakásban is lehet baleset mentesen élni. Másrészről hamis biztonságérzetet adhat, hogy szerencsés véletlenek folytán valahol hosszú ideig nem történik baleset, pedig az illető akkor sem nyit ablakot, ha ez valóban nagyon szükséges volna. A korábbi, a konyhai tűzhelyek légellátására vonatkozó, túlzó előírásokat mindenki kijátszani igyekezett. Ha most egy tetszetős szabállyal letudjuk a problémát, lehet ez egy szimpatikus előírás, de ezzel meg esetleg néhány emberéletet kockázatunk. A szellőzés szakembert kíván. Szabályok nem teszik feleslegessé.


Székelyhidi Attila | 2016. márc. 1.

Üdvözlöm a kollégákat. Engedjék meg, hogy én is hozzászóljak új regisztráltként. Sajnos szerintem elég karcsúra sikeredett a konyha 10 m3-es határa, ehhez az alkotók azt sem tisztázták, hogy ez nettó, vagy bruttó térfogatként értendő. Ne feledkezzünk meg a konyhabútorról, tűzhelyről, hűtőről, ne adj isten egy kamraszekrényről. Ha csak egy 2x2m-es konyha egyik oldalára bútort veszünk figyelembe, benne a tűzhellyel, + hűtőt, az minimum mínusz kb.: 2 m3. Ha a tűzhely sütő részét használják (min. 3 kW) 8/(3x12)=14 perc-re, és még a nagy égő 2,7 kW úgy 8/(5,7x12)=7 perc-re "elég" a levegő. Bár tekintve, hogy sok Bp-i lakásban, ahol ilyen kis térfogatú a konyha fali-fűtő is van, így rögtön nem kerülhető meg a légbevezető. Sajnos télen az idősek (saját nagymamám által is tapasztaltam, amíg panelban élt), mivel még sok helyen átalány elszámolású a gázzal főznek, a tűzhely sütőjével és a "nagy lánggal" fűtenek és spórolnak egyszerre hidegebb napokon. Ilyen esetben pláne nem fogja kinyitni az ablakot, illetve jó magyar mentalitás szerint ha már egyszer végre meleg van, nehogy kimenjen az a drága meleg. Nem került meghatározásra a szabadba nyíló ablak minimális felülete, és kialakítása (egy műanyag ablakot az ÉMI-ben 100 Pa nyomással is terhelnek, és e mellett nem engedhet át vizet, hogy megfelelő legyen, - gyakorlatilag légzáró -, ha nem nyitják ki azon levegő nem jön be). Én továbbra is valamilyen légtechnikai megoldás híve maradok. A szellőzés mértékét, pedig józan mérnöki belátásom szerint mindig az adott feladat szerint határozom meg. Én így alszom nyugodtan, mivel nem tudom azt elfogadni, hogy bízzak az esetleges ablaknyitásban. Nem mellesleg korábban szóló kollégámmal egyetértve az ember létezéséhez elengedhetetlen a friss levegő, és annak szükséges mennyisége általában meghaladja a tűzhely igényét. Köszönöm, hogy megtiszteltek azzal, hogy elolvasták, és esetleg hozzászólnak.


Zoárd | 2016. márc. 1.

Kedves Ferenc! Nem ismerem az EN30-2-es szabványt, ami a gázégő hatásfokát meg tudja határozni, de gyanítom, hogy olyan peremfeltételek mellett kerül a hatásfok meghatározásra, ami a valóságban sosincs. A 35% hatásfok szerintem bőven reális, annál több aligha lehet, ráadásul a hőntartásnál már nem is beszélhetünk hatásfokról. Most szembesültem az Erp közvetítő közeges hőcserélő méretezés bravúros elméleti hatásfokáról. Gondolom ott is kitalálták nagy okosan a 67%-os hővisszanyerést. Amikor a mérnökök szembe találkoztak a lehetetlennel, akkor kitalálták, hogy a hatásfokot +24°C 50% relatív páratartalomra kell méretezni. Ez viszont 9,5 g/kg nedvességet jelent, ami télen nincs, értelmetlen is lenne még akkor is, ha párásítanánk komfort igények miatt a levegőt, mivel azt se szoktuk 5-6 g/kg fölé nedvesíteni. Kicsit olyan ez, mint amikor a fűtési hőszivattyúhoz megadják +7°C külső hőmérsékletnél és +35°C előremenő fűtővíznél a hatásfokot. Ez olyan nesze semmi, fogd meg jól, mivel a fontos éves hatásfokhoz vajmi kevés köze van.


Szeremi Bela | 2016. márc. 1.

Kedves Kollégák! Számomra továbbra sem világos, hogyan fognak a gázszolgáltatók eljárni az a tűzhelyekre vonatkozó feltétellel kapcsolatban? Mi lesz az oldalfali kivezetésekkel, úgy, hogy az OTÉK-ra nem találtam utalást? A C3x, besorolású készülékek szerelésekor nem kell kéményseprő szakvélemény, ha a készülékgyártó által előírt szerelési technoló- gia be lett tartva és ez írásban dokumentált?


Nagy Gábor | 2016. márc. 1.

Kedves Miklós! Jó a feltett kérdésed, de csak gáz-biztonságtechnikai alapon nem kezelhető, ebből a tisztán gáz-biztonságtechniai megközelítésből ki kell lépni egy komplexebb megközelítés irányába, mint ezt már itt többen (Zoárd, Gyuri ...) jeleztük. Szerintem egy gáztűzhellyel is érintett lakótérben az itt élő emberek friss levegő igénye kell, hogy a kiindulási alap legyen. Ez egy 4 fős átlagnak mondható család esetében 100-140 m3h friss levegő csere esetén teljesített feltétel. Ezt követően kell számbavenni azokat a tüzelőberendezéseket, amelyek ugyanennek a belső térnek a levegőjét (oxigéntartalmát) fogyasztják, ugyanis a légpótlást arányosan meg kell növelni. a./ Pl. egy gáztűzhely 10 kW-os teljesítménye miatt 11 m3/óra értékkel, b./ vagy egy 24 kW-os "B" típusú gázkazán esetén 38-45 m3/h értékkel. A levegőt nem csak be-, hanem el- is kell vezetni, amihez nyomáskülönbség is szükséges. Az a./ esetben elég, ha a lakótér részére biztosítjuk a 100-140 m3/h légcserét pl. központi hővisszanyerős légkezelővel, a "tiszta" levegőjű helyiségekbe befújt, és a "szennyezett" levegőjű helyiségekből elszívott légmennyiséggel, ez ugyanis a gáztűzhely égéstermékeinek "bedúsulását" is bőven meggátolja. Gravitációs szellőzéssel is lehet ugyan ugyanezt a metodikát alkalmazni, csak a külső paraméterek változásai miatt a megkövetelt légmennyiségek már nem mindig teljesülnek. A b./ esetben a gázkazán kéménye elszívóként is működik, de csak a kéményhuzatnak megfelelő mértékben, vagyis ez esetben, ha csak erre figyelnénk, a lakótér szükséges légcseréje még messze nem megoldott (a gravitációs szellőzés időszakos elégtelenségével együtt), vagyis a lakótér további levegőellátásáról is gondoskodni kellene. Mindez csak két teljesen sarkított, végletekig leegyszerűsített példa. Most képzeljük el mindezt megfejelve egy kandallóval vagy kályhával, egy páraelszívóval vagy egyéb depressziót okozó berendezéssel és a szellőzés szempontjából tömör falként kezelendő nyílászárókkal. Beláthatjuk, hogy egy ilyen emberi tartózkodásra szolgáló lakótér nem csak gáz-biztonságtechnikai, hanem alapvetően komplex szellőzéstechnikai feladat, amelynek alapjait az emberi komfort elvárásai alapján kell meghatározni, ennek megfelelően kell levegőmérleget felállítani, és ennek bizony mérnöki számítások elvégzése nélkül nincs csupán előírásokkal pótolható alternatívája. NG


Chiovini György | 2016. márc. 1.

A passzívházaknál számos esetben csak hosszas keresgélés után tudják az elvárt légtömörséget elérni. Pedig ott elvileg eleve igyekeznek a nem kívánt réseket kiküszöbölni. Ha pedig nem is passzívház...


Fazakas Miklós Feren | 2016. márc. 1.

Szerintem eljött az ideje, hogy elkezdjünk azon gondolkodni, hogy mi az oka annak, hogy az elméleti számítás szerint a gáztűzhelyek használta veszélyes tervezett légcsere nélkül, ugyanakkor a gyakorlat ezt ritkán igazolja. Az egyik ok szerintem az, hogy az előírás ezen a területen időben reagált a fokozott légzárású nyílászárók megjelenésére. Nem tudjuk mi lesz akkor, ha nem lesz előírás a megfelelő légcsere biztosítása, mert ma már más a helyzet, mint régen. Tehát a régi tapasztalatokból nem indulhatunk ki. A másik ok, hogy a gyakorlatban igen nehéz nagyon lég-tömörré tenni a nyílászárókat. Voltam olyan kisméretű lakásban, ahol minden nyílászáró fokozott légzárású volt, gumitömítéssel, amelyek láthatóan jól zártak. Ennek ellenére a fürdőszobai átfolyós vízmelegítő valahonnan mégis annyi levegőt kapott, hogy nem volt égéstermék beáramlás a helyiségbe az áramlásbiztosítóból. Nem tudtam megfejteni, hogy hol jön be a levegő a lakásba. Annyit meg nem ért a dolog, hogy kimérjük. Szerencsésre nem volt szagelszívó, mert a legtöbb ilyen esetben a szagelszívó képes megfordítani az áramlás irányát a kéményben, akkor biztosan, ha a szagelszívót kapcsolják be először. A kérdés tehát a tűzhelyek esetében az, hogy számolhat-e a tervező a nem tervezhető légcserével? Lesznek-e olyan esetek, amikor a lakónak valóban sikerül lég-tömörré tenni a konyhát?


Fazakas Miklós Feren | 2016. márc. 1.

Kedves László! Az EN30-2:1998 1 4.1.1 szerint a nyitott tűzhelyégő hatásfoka legalább 52% legyen . A nagyon régen visszavont MSZ 8601-87 szerint a mokkaégő és a kisteljesítményű égő hatásfoka legalább 56%, a nagyobb égők hatásfoka pedig legalább 58% legyen.


Chiovini György | 2016. márc. 1.

Vegyünk példának két helyiséget (konyhát), melyek megegyeznek a főbb méretekben, sőt a külső fali nyílászárók méretében, légtechnikai jellemzőiben. Azaz a külső levegő bejutásának lehetősége azonosnak vehető. De a ténylegesen bejutó levegő térfogatárama ettől még nagyon eltérő lehet. Milyen a lakás szellőzése? Ebből eredően milyen nyomáskülönbség hozza létre a légmozgást? Hogyan alakul a légcsere a konyha és a lakás többi része között? Oda akarok kilyukadni, hogy a szellőzés és égési levegő ellátás megfelelő módját az összes helyi adottság figyelembe vételével kell értékelni, illetve tervezni és megvalósítani, továbbá folyamatosan fenntartani. Egyedüli megnyugtató, de egyben gazdaságos és a használó számára is elfogadható, ha ezt egy szakember megtervezi. Mivel azonban a tervezés csak részben nyugszik egzakt fizikai törvényeken, nélkülözhetetlen a korábbi tapasztalatok mérlegelése is. Széles kör számára kötelező jelleggel vagy ajánlásként készített előírások készítési technológiája valami ilyesmi lehetne. Azt látjuk, hogyan készült az MBSZ. Hogy csinálják ezt máshol?


Kovács László | 2016. márc. 1.

Miklós számításába azért bele lehet kötni. A gáztűzhelyek hatásfokát mindenki valahol 35% körül határozza meg. Ez azt jelenti, hogy az elégetett gáz kétharmada bizony nem a leves, hanem a konyha melegítésére megy el. Egy hosszasabb főzésnél ezért nyitja ki mindenki az akármilyen ablakot. Ezt a 35%-ot a (mondjuk) víz felforralásáig kell érteni, de a főzés, sütés általában a hosszas hőn tartást jelenti. Ott viszont már a teljes kivett energia a helyiség fűtését szolgálja, vagy az edény felületének hőleadásával, vagy a légtérbe jutó gőzzel. A megengedő német, vagy angol szabályozást feltehetően az magyarázza, hogy nem nagyon volt náluk olyan baleset, ami a ”helytelen” tűzhely használtra vezethető vissza. Ahogy nálunk sem.


Chiovini György | 2016. febr. 29.

Majd felzárkózunk ebben is....


Szeremi Bela | 2016. febr. 29.

"4.4.3 Aufstellräume für Gasgeräte der Art A Gas-Haushalts-Kochgeräte (z. B. Gasherde) benötigen keine Abgasanlage. Durch den Luftwechsel im Aufstellraum und die Aufstellraumgröße ist zu gewährleisten, dass keine Gefährdung durch Abgas entstehen kann. • Für Gas-Haushalts-Kochgeräte mit einer Nennbelastung von nicht mehr als 11 kW muss das Aufstellraumluftvolumen mindestens 15 m3 betragen und der Aufstellraum muss ein Fenster, das geöffnet werden kann, oder eine Tür ins Freie haben." A fentiekből látható, hogy a magyar rendelet alkotója a német előírást követte, de a 15 m3 helyett nálunk elég a 10 m3-es konyha is...


Zöhls András | 2016. febr. 29.

Egy gyakorlatias kérdés. Az MBSZ viszonylag hosszú, a jogszabálykeresőben a szöveg kétharmada mellett ott a változásokat mutató piros csík, vagy a mutogató kéz. Én most határidőkben gazdag vagyok, nem volt, és egy ideig nem is lesz elég időm, hogy a teljes szövegen figyelmesen végigrágjam magam. Volt-e valaki, aki elolvasta a rendeletet, és nagyjából össze tudná foglalni egy tervező szempontjából lényeges változásokat. Itt nem igazán az érdekelne, hogy egy-egy új előírást örömmel, vagy bosszankodva kell fogadni, hanem hogy mik azok a pontok, amikre fontos odafigyelni.


Fazakas Miklós Feren | 2016. febr. 29.

Kedves Zorád! A konyhában a gáz energiájának nagy része a levesbe megy, ezért egy nagyobb lábas hidegvíz melegítése során nem lesz túl meleg a helyiség. Másrészt számoljunk egy kicsit: Legyen a hőterhelés 8kW, hiszen 11kW a maximálisan megengedett hőterhelés. Ebben az esetben a gázfelhasználásunk 0,84m3/h lesz. Ebből földgáz esetén 0,84 m3/h CO2 keletkezeik. Ha tehát azt akarom elérni, hogy a CO2 tartalom ne menjen a szénmonoxid mérgezés veszélyes 1% fölé, akkor ehhez egy 99-szer ekkor térfogatú helyiségre van szükségem, azaz egy 83,6 m3-es helyiségre van szükségem, vagy óránként 8,4-szer kell cserélnem a helyiség légterét, azaz 7,14 percenként egyszer ki kell cserélni a teljes konyhai légteret, ha az 10 m3-es. Ha tehát a háziasszony kimegy a konyhából 15 percre, ami nyilván előfordulhat, akkor a légtér szénmonoxid tartalma már igen jelentős lesz, mire vissazjön. Álláspontom szerint a tervezőnek biztosítania kell, hogy az „A” típusú gázkészülékek esetén CO2 tartalom ne menjen 1% fölé a helyiségben. Ha a tervező úgy gondolja, hogy ennek biztosítására elégséges leírnia, hogy a megfelelő légcserét az garantálja, hogy a tulajnak biztosan minden esetben olyan melege lesz, hogy garantált az, hogy minden esetben ablakot fog nyitni és azt a szükséges ideig nyitva tartja, lelke rajta. A magam részéről, ha ellenőr lennék, biztosan nem írnék alá egy ilyen tervet. Egyébként a Fodor József intézet epidemiológiai felmérése a gáztűzhelyek főzési célú használta és a felső-légúti megbetegedések között nem mutatott ki korrelációt. Az eljárás lényege, hogy egy számítógépes szoftver statisztikai és matematikai alapokon megkeresi és kimutatja a bevitt adathalmazok közötti összefüggéseket. A gáztűzhelyek fűtési célú használta és az egészségi állapot között ugyanakkor szoros összefüggést mutattak ki. Ebből következően, ha olyan meleg van a konyhában, hogy az már több mint fűtés, akkor feltehetően a levegő már káros az egészségre.


Zoárd | 2016. febr. 29.

Egyrészt igaza van Nagy Gábornak. Tulajdon képen bosszantó, hogy mérnöki előírások a gáz műszaki biztonságnál oda se kukkantanak egy kéményes kandalló, vagy egy cserépkályha hatásaira. Másrészt Fazakas Miklós Ferenccel nem értek egyet a konyhai gáztűzhely tekintetében. A 10 m3-es helyiségben olyan hamar meleg lesz, hogy bőven a veszélyes mérgezési tünetek előtt nyitni fogja az ablakot a tulajdonos. Ferenc feltételezésével az összes garázsba is állandó szellőző rendszert kellene telepíteni, lehetőleg az autó gyújtáskapcsolójával reteszelt kivitelben. Az már egy érdekes kérdés, mi van, ha van cserépkályha és gáztűzhely, vagy gáztűzhely és „B” típusú gázkészülék! Na akkor jön a Nagy Gábor által említett komplex megoldás, amit természetesen nem rendez az MBSZ. Azaz a 10 m3 plusz ablak ott biztonságos, ahol nincs a légtérrel kapcsolatban tüzelőberendezés a konyhai gáztűzhelyen felül.


Fazakas Miklós Feren | 2016. febr. 29.

A gáztűzhelyek levegőellátásával kapcsolatban, illetve az égéstermék elvezetés mesterséges, vagy gépi szellőztetéssel történő megvalósítása kérdésében először egy maximális légtérterhelésen alapuló előírásunk volt. Ez azon a feltételezésen alapult, hogy a konyhának ugyan nincs olyan mértékű szellőzése, amely elégséges lenne a tűzhely folyamatos használatához, de a szakaszos használatra számítva a helyiség légterét égéstermék akkumulátorként használva, arra méretezünk, hogy a felgyülemlett égéstermék jelentős része a tűzhely kikapcsolását követő időszakban fog távozni a konyha légteréből. Ezt követően áttértünk a folyamatos üzemeltetés feltételének biztosításán alapuló koncepcióra, amelynek lényege, hogy a helyiség térfogatától függetlenül biztosítani kell a szükséges légcserét, „így a helyiség térfogatával nem is kell foglakozni”. Ebből az elvből egyértelműen levezethető a 12m3/h/kW előírás, ami ráadásul 50%-os egyidejűséget is figyelembe vesz, azaz a kisméretű konyhák esetében tényleg elmegy a kockázatos határig, hiszen ki garantálja azt, hogy nem fognak egyszerre 4 főzőhelyen főzni? Minek van akkor a tűzhelynek 4 főzőhelye, ha azt feltételezzük, hogy nem lesz olyan eset, hogy kettőt fognak használni? A 12/m3/h/kW légcsere, tartós használat és 50%-os egyidejűség esetén a helyiségben 1% körüli CO2 koncentráció alakul ki feltételezve, hogy a levegőt nem egy tűzhely feletti ernyővel, az szívják el, ahol az égéstermék koncentráció nagyobb az átlagosnál. Az a szomorú, hogy ha a fenti feltételt teljesítjük, lényegében a szénmonoxid mérgezés elkerülésének határhelyzetére mérteztünk, mert például a helyiség légterének 1,5%-os CO2 tartalma esetén, már igen nagy a jelentős mennyiségű szénmonoxid képződés valószínűsége, azonban már 1% CO2 tartalom esetén is a légtér NO2 tartalma már messze meghaladja az egészségügyi határértéket. Egy 10 m3/-es helyiség nem elég nagy ahhoz, hogy égéstermék tárolóként működjön. Szerintem veszélyes, hogy sem a légtérterhelés minimumát, sem a légcserét nem írjuk elő. (A 10m3-t nem tekintem minimum légtértelelési előírásnak, mert túl kicsi.). Nem is beszélve arról, hogy amikor a maximális légtérterhelési előírás kialakult, akkor még nem voltak fokozott légzárású ablakok, tehát valóban feltételezhető volt, hogy az égéstermék a szellőzéssel távozni fog. A fokozott légzárású ablakok korában ezért szükséges a minimális légcsere előírása. Ezért úgy vélem, hogy a 12m3/h/kW előírás szükséges biztonsági válasz volt a fokozott légzárású nyílászárók megjelenésére. Ez az oka annak, hogy ma már nem indulhatunk ki abból, hogy a régi tapasztalatok szerint nem volt szükséges a minimális légcsere előírása. Ma senki sem tudja garantálni, hogy nem fogja a tulaj a konyhaablakot abszolút lég-tömörre cserélni, azt követően például, hogy prémiumot kapot. Véleményem szerint a tervezőnek garantálnia kell, a megfelelő légcserét, akkor is, ha jogszabály szerint úgy kell tekinteni, hogy az megfelelő. Ez egy kicsit olyan, hogy szavazzunk arról, hogy egy üres medencében van víz, és ha többséget kap a „van víz” akkor megrendelőnek kell fejest ugrani.


Chiovini György | 2016. febr. 27.

Vagy az iróniám volt gyenge, vagy nem tudom.


Fázmán József | 2016. febr. 26.

Nagy Gáborral egyetértve a rendszerszemléletű szabályozás híve lennék, amihez sajnos ezzel a módosított rendelettel sem kerültünk közelebb.


Nagy Gábor | 2016. febr. 26.

Kedves Gyuri! Nem tervezet, hanem hatályba lépő rendelet. Mi csak megpróbáljuk értelmezni az "újdonságokat". Az én véleményem az, hogy a légtérkapcsolatban lévő helyiségek normális légpótlási - szellőzési viszonyait nem lehet csak "gázos" berendezésekre hozott szabályokkal lefedni, hanem bizony rendszerszemléletű átfogó szabályozásra lenne szükség, amely a komfortkövetelményekből kiindulva a teljes légellátás-szellőzés kérdést is generálisan kezeli és ennek csak része lehet a gáztüzelésű berendezések légellátásának, égéstermék elvezetésének specifikus szabályozását igénylő gáztüzelésű előíráshalmaz. Meggyőződésem, hogy jelentősen eltérő feltételrendszert igényel egy hővisszanyerő lakásszellőző rendszer mellett a gázbiztonság-technikai részmegoldás, mint egy hagyományos nyílászárókkal és gravitációs szellőzőkürtő(k)el, vagy kémény(ek)kel rendelkező "lélegző" helyiségcsoport gázberendezéseinek biztonságtechnikája. Ennek megfelelő szabályozásához azonban az OTÉK elavult szellőzés-légtechnikai fejezeteinek teljeskörű korszerűsítésére lenne szükség. NG


Zöhls András | 2016. febr. 26.

Kedves György, itt már nem tervezetről beszélünk. Ez a szabályozás négy nap múlva életbe lép. A közlöny megjelenése és a hatályosulás közt karcsú egy hét a különbség. Ennyi idő állt, áll az érintettek rendelkezésére, hogy megértsék, értelmezni tudják az elég combos változásokat. Nem sok.


Chiovini György | 2016. febr. 26.

Ugye most az MBSZ tervezetét értékeljük? Bocs...


Zöhls András | 2016. febr. 26.

Azt hiszem, most elbeszéltünk egymás mellett. Zoárddal azon örömködtünk, hogy a jövőben az otthoni gáztűzhelyekre nem lesz az a végtelenül túlbonyolított előírás, ami miatt ma szívjuk a fogunkat. Szerintem József ebben tamáskodott. A jogalkotók (és itt most a mi szakmánkra gondolok) előszeretettel fogalmaznak úgy, ami több, egymásnak ellentmondó értelmezést is megenged. Itt is erről van szó. Egyrészt 4.2.3.1 pont alapján akkor engedi a könnyítést, amennyiben ez ”a konyhában, vagy konyha - étkező - nappali rendeltetésű helyiségben .. .” elhelyezett tűzhely, és a: ”a) gázfogyasztó készülék égésbiztosítóval rendelkezik, b) a helyiség légellátása a 4.3.1. és 4.3.2. pont szerinti”. A 4.3.1. és 4.3.2. pontban azután leírja a légellátás módjait és számítását. És itt teszi a megjegyzést, hogy ”a lakossági fogyasztóknál felszerelt legfeljebb 11 kW névleges hőterhelésű gáztűzhely esetében, ha a felszerelési helyiség 10 m3 -nél nagyobb légtérfogatú és legalább egy szabadba nyíló és nyitható ablak vagy ajtó van rajta, akkor a helyiség levegő ellátása és szellőzése megfelelőnek tekintendő.” Félek ezzel el is vetették a jövendő viták magvát. Természetesen kézenfekvő az lett volna, ha úgy fogalmaznak: adott légtérfogat és teljesítmény esetén a háztartási tűzhely üzeme biztonságosnak tekinthető, ha a helyiségnek van bármilyen szabadba nyíló ajtaja vagy ablaka, a többi esetben pedig a következők szerint kell eljárni .. .. És itt következtek volna a 4.3.1. és 4.3.2. pont előírásai. Látok egy másik problémás megfogalmazást is. Nekem úgy tűnik, mindez csak új épület esetén jelent könnyítést, meglevő tűzhelyeknél mintha változatlanul megkövetelnék az eddigi méretezést, aminek aztán tényleg semmi értelme.


Zoárd | 2016. febr. 26.

Nagyon leegyszerűsítve a Tervező mondja meg, hogy 50 m3/h égési levegő esetén 5 Pa depressziót vett figyelmbe és ehhez egy "izé" típusú légbeveztő tartozik, ami 5 Pa mellett 50 m3/h levegőt enged át.


Zoárd | 2016. febr. 26.

Kedves József! Én azt olvasom ki, hogy egy nyitott égésterű kazánnál a kémény méretezése nem a készülék belépő pontjánál kezdődik, hanem a levegőpótló rács elemnél - ez logikusan eddig is így volt. Azaz leegyszerűsítve a kéményméretezéskor a "kéményhuzatnak" le kell győzni a szélhatást, a levegő bevezetés ellenállását, a berendezés ellenállását, a kémény ellenállását, valamint a kitorkollás környezetének esetleges hatásait. A fenti rendszernek egy eleme a légbevezetés. Azaz nem a kereskedőnek kell megmondani, hogy ez a rács oda jó szokott lenni, hanem a tervezőnek a fenti körben kell mérlegelnie, hogy a "x" m3/h égési levegőt milyen nyomásesés mellett veszi, veheti a rendszerben figyelembe. A kémény egyébként egy légtechnikai áramkör, a szabadból a szabadba, kissé megfűszerezve azzal, hogy a hatásos nyomáskülönbséget nem egy ventilátor biztosítja, hanem a rendszerre visszaható hőmérséklet különbségből adódó gravitációs felhajtó erő. Mivel az egész számítás tele van itterációs számítási szakaszokkal, ezért ésszerű szoftverekkel kiszámolni az áramlási kört.


Szilágyi József | 2016. febr. 26.

Kedves Zoárd és András! Ezt a kitételt akkor hogyan értelmezhető? 4.3.1 a pontja "A gázfogyasztó készülék helyiségének külső határoló szerkezetén elhelyezett levegőbevezető szerkezetekkel, amelyek a jelleggörbéjük alapján a tervező által kiválasztott szerkezetek legyenek;" köszönöm


Zöhls András | 2016. febr. 26.

A hozzászólásokat olvasva már egy frászban voltam, hogy mit nem fogtam fel a rendeletből. Örülök, hogy Zoárd is ugyanúgy értelmezte az előírást, mint én. Vagy valamit együtt nem vettünk észre?


Zoárd | 2016. febr. 26.

Hoppá! Korrigálnom kell magamat! Gyakorlatilag minden izé nélkül mehet a gáztűzhely. Mint Szeremi Béla és a jogszabály írja, 11 kW hőterhelés alatt gyakorlatilag csak egy ablak kell a szabada, ha legalább 10 m3-es a helyiség, ez lefordítva 2,5 m-es belmagasságnál 4,0 m2-es helyiséget jelent, azaz az ablakos konyhák 90% feltehetően megfelel e kritériumnak. Első blikkre a neten nem is találtam 11 kW-nál nagyobb hőterhelésű lakossági gáztűzhelyt.


Chiovini György | 2016. febr. 26.

A jellegzetesen szakaszos üzemű, gáztüzelésű berendezésekhez logikusan a tényleges működés, tényleges égési levegő szükséglet szerinti légellátás jár. A feladat úgy fogalmazható meg, hogy működéskor legyen külső légpótlás, üzemszünetben ne legyen szükségtelen túlszellőztetés. A XXI. században ez megvalósíthatónak látszik. A kérdés inkább más jellegű. A felhasználóra bízzuk-e, vagy a jog kényszerítse ki? Esetleg a biztosító társaság nézzen utána, nincs-e életveszélyben az ügyfele. Látott-e már valaki olyan üzleti hirdetést, reklámot, hogy a cég (szakember) az elején említett megoldást kínálja az erre fogékony embereknek?


Zoárd | 2016. febr. 26.

Gáztűzhely. Teljesen egyet értek Nagy Gáborral. A gáztűzhely témát még mindig nem sikerült a "roppant szigorú" német előírásokhoz közelíteni.


Fazakas Miklós Feren | 2016. febr. 25.

a "&#955" a fenti szövegben a lamda szimbolum helyére került be


Fazakas Miklós Feren | 2016. febr. 25.

Kedves Béla! Az áramlásbiztosítóba beléptetendő levegő mennyiségéről a 4.3.3 pontban a következők találhatók: „Az áramlásbiztosítóba belépő hígító levegő számított térfogatárama a következő legyen: képlet + ahol λ = 1, kivéve, ha a gyártó ennél kisebb értéket határozott meg” Felette pedig a tűztérbe bevezetendő levegő mennyiségére a következőt: „A gázfogyasztó készülék rendeltetésszerű üzeméhez szükséges égésilevegő-térfogatáram: képlet + λ – a légellátási (légfelesleg) tényező, értéke 1,5-nél nem lehet kisebb, kivéve, ha a gyártó ennél kisebb értéket határozott meg. Az ezek feletti képletből pedig egyértelmű, hogy az összes levegő, amit a helyiségbe be kell vezetni az adott tüzelőberendezés számára az égési levegő és az áramlásbiztosítóba belépő hígító levegő összege, azaz összesen 2,5 λ –nak megfelelő levegőt kell bevezetni az áramlásbiztosítót tartalmazó készülék számára a felállítási helyiségbe, ha a gyártó mást nem határoz meg. Egyébként a gyártóknak lehetősége van a készülék maximális terhelésén a kémény fokozatos elzárásával meghatározni azt a kritikus égéstermék hígítási tényezőt, amikor az égéstermék bepipálása éppen megkezdődik a felállítási helyiségbe, általában az áramlásbiztosító felső sarkainál. A kritikus égéstermék hígítási tényező és a gázfajta ismeretében, az égési egyenletek és a gázterhelés alapján meghatározható a kritikus légfelesleg érték, amiből pedig kiszámítható az adott B típusú berendezés számára a felállítási helyiségbe bevezetendő összes levegő mennyisége is, pontosan, m3/h-ban. Ez egy elég egyszerű mérés. A kritikus (h) égéstermék hígítási tényező értéke tehát gáztüzelő berendezés (modell) jellemző. Ha a kéményben égéstermék hígítási tényezőt mérünk, akkor abból, hogy a hígítási tényező milyen közel van a kritikus értékhez a kémény megfelelőségére is következtetni lehetne. Megjegyzem, hogy a kémiai cellás műszerek szinte minden estben lamdá-nak nevezett értékként, valójában a „h” égéstermék hígítási tényező értékét írják ki. Az égéstermék hígítási tényező értéke ugyanis egyedül a kéményben mért O2 tartalom függvénye, tehát nem tüzelőanyag függő. A „h” érték és a tüzelőanyag elméleti égéslevegő mennyiségének és elméleti égéstermék mennyiségének ismeretében tudjuk meghatározni a légfelesleg értékét. Utóbbi tehát tüzelőanyag függő. Ezért helyesebb, ha „h” értékét a műszer által kijelezett O2 tartalomból számítjuk ki és nem bízzuk magunkat a műszer által kijelzett lambda értékre. Sajnos még a nyugati szakirodalomban és a gyakorlatba is gyakori a "h" és a "λ" összekeverése. ők úgy látszik nem olvasták Dr. Meszléry Celeszin Gáztechnikai Példatárát. A λ= 2,5-ös minimális légfelesleg egyébként átlagosnak mondható a B11 típusú készülékek körében. Nagyon ritka az a készülék, amelyik λ = 2,1-nél nem pipál ki égésterméket. Ez utóbbi készülék viszont rendkívül érzékeny a koszolódásra. A láng még tökéletesnek látszott, de nem tudtunk mérni, olyan nagy volt a CO koncentráció az égéstermékben. Az égő és a hőcserélő átmosása után tudtunk lemenni 400 ppm CO-ra Kedves Gábor! Teljesen egyetértek veled, hogy a „B” típusú készülékek eltávolítása után, mellett meg kell oldani a komfort szellőzés kérdését is és helyesnek tartom, hogy ezt nem hagyod elfelejteni, akkor sem, amikor a gáztüzelés biztonsága a fő téma.


Nagy Gábor | 2016. febr. 25.

Kedves József és Béla! A légellátás nem csak légbevezető szerelvényt igényel, hanem nyomáskülönbséget is. Homlokzaton elhelyezett légbevezető esetén viszont számolni kell a szélhatással is. Ez azt jelenti, hogy a nyomáskülönbséget létrehozó ventilátor, elszívó ernyő vagy akár gravitációs kürtő által létrehozott nyomáskülönbségből le kell vonni a szélpótlékot (MSZ 845:2012) (szélmentes oldalon fellépő szívóhatás), melynek méretezési értéke 25 Pa. Mivel a gyengébb minőségű páraelszívók csak 30-40 Pa nyomáskülönbséget képesek csak létesíteni, ilyenkor a rendelkezésre álló nyomás értéke csak 5-15 Pa. Én bizony kivettem volna az MBSZ-ből az "A" típusú gázkészülékek túldimenzionált szellőzési igényét, amelyre 3 indokom is van: - Átlagos háztartásban ritkán fordul elő egy-két égőnél több egyidejű használata, vagyis eleve bőven elég egy 50 %-os légmennyiség-pótlás, de az előírtnak is csak töredéke az égéslevegő (földgázm3-ként 11 m3 levegő) a többi csak a CO2 koncentrációnövekedés miatt szükséges. - Nagyobb sütés-főzésnél akkora a konyha helyiség légterhelése, hogy előbb nyit ablakot és indít szellőzőt a háziasszony, minthogy azt a CO2 koncentráció növekedése szükségessé tenné. - A napi 1-3 óra tűzhelyhasználat miatt 24 órában intenzíven szellőztetni, ezzel gyakorlatilag az egész lakást hűteni (fűtési idényben) hatalmas energiapazarlás, és minden józan megfontolással ellentétes.


Szilágyi József | 2016. febr. 25.

Kedves Szeremi Bela Légbevezető nélkül értelmezésem szerint nem úszható meg sehogy. 4.3.1. A nyílt égésterű, „A” vagy „B” típusú gázfogyasztó készülékek helyiségének levegőellátásával kapcsolatos általános előírások: "A gázfogyasztó készülék helyiségének külső határoló szerkezetén elhelyezett levegőbevezető szerkezetekkel, amelyek a jelleggörbéjük alapján a tervező által kiválasztott szerkezetek legyenek;"


Szilágyi József | 2016. febr. 25.

Üdvözletem mindenkinek! Jól értelmezem a 4.2.3. pont változásait? lakossági tűzhely elhelyezésnél: a Vmin = 11,0kw * 12,0 m3/h/kw = 132,0 m3/h légmennyiséget kell biztosítsak légbevezető elem beépítésével. Ha a kiválasztásnál a léghozam (10 Pa-nál) - nem akar elszívót, vagy van, de aktívszenes belső keringtetéses, vagy nem telik rá - max 35m3/h a belépő levegő, akkor 3,0 db kell. Nem túl életszerű, de lehetséges. Ha a kiválasztásnál a léghozam (40 Pa-nál) - elszívó ernyő van és kivezetett - max 70m3/h akkor 2,0 db kell. Viszont elmarad a mágnesszelep beépítése, az elektromos összekötése reteszelése, a légellátási beszab jegyzőkönyv. Viszont csak olyan házban alkalmazhatom az egész gáztűzhely balhét ahol nincs B tip készülék. Üdv:


Szeremi Bela | 2016. febr. 25.

Néhány homályos pont azért maradt számomra az új MBSZ-ben: - a "B" típusú készülékeknél már az is megfelelő, ha a deflektorba beáramló higító levegő mennyisége nulla? Az előző MBSZ-ben ennek minimális értéke meg volt határozva. - az A" típusú háztartási felhasználású gáztűzhelyeknél, ha 11 kW-nál kisebb teljesítményű, és a telepítés helyisége nagyobb mint 10 m3, akkor egy fokozott légzárású, 0,3mx0.3m-es nyílászáró is elég a szellőzésre? - az oldalfali kivezetéseknél figyelembe kell-e venni a OTÉK előírásait? Még sorolhatnám, de első olvasatban ezek számomra azonnal kérdésként merülnek fel.


Fazakas Miklós Feren | 2016. febr. 25.

Kedves Zorád! O.K. Egyúttal felhívom a figyelmeteket a 4.2.3. ponttól a 4.3.5.3-ig terjedő szakaszok változásaira. Például: "B típusú gázfogyasztó készülékek helyiségének levegő ellátására, szellőztetésére kiegyenlített szellőztetés nem alkalmazható"


Zoárd | 2016. febr. 25.

Kedves Ferenc! Viccnek szántam!


Fazakas Miklós Feren | 2016. febr. 25.

Kedves Zorád! Amit leírtál az ellentétes lenne a gáztörvényünkkel, amely szerint a gáztüzelő berendezések telepítésére, karbantartására és ellenőrzésére vonatkozó szabályozás a gáztörvény és rendeletei keretébe tarozik. A vonatkozó jogszabályok kiadása, illetve kezelése az NGM hatáskörébe tarozik. Továbbá a kéményseprő-ipari szolgáltatásról szóló törvényünk is kizár egy ilyen értelmű rendelet. Egyébként is arra kell törekedni, hogy a kéményseprőknek több ideje jusson 7 percnél egy címre: Ott van a sok illegális égéstermék elvezetéssel üzemelő berendezés, amelyek se nem gáztüzelő berendezések, se nem égéstermék-elvezetők. Ott vannak, szintén nagyon nagy számban, a jóváhagyott gáztervtől eltérő levegőellátású „B” típusú felhasználói gázberendezések, amelyek az egyre gyakoribb szénmonoxid mérgezések leggyakoribb okozói, és ott vannak igen nagy számban a leromlott állapotú, életveszélyes kémények is. Ha ezeket a potenciálisan életveszélyt okozó eseteket mind kiszűrték, ha már nem lesz több CO mérgezés, és ezeken felül még marad idejük a gázkészülék szerelők által már ellenőrzött berendezések ismételt ellenőrzésére is, akkor talán megfontolhatjuk, hogy van-e értelme egy ilyen tevékenységet finanszírozni. Miklós


Zoárd | 2016. febr. 25.

A kéményseprők nagyon találékonyak, akkor most ki fogják találni, hogy a kitorkolási és a levegővételezési pont és környezete hozzájuk tartozik.


Fazakas Miklós Feren | 2016. febr. 24.

Eddig sokszor jogi problémát okozott, hogy a gáztüzelő-berendezések fizikai határait csak a vonatkozó európai gázkészülék szabványok alapján lehetett meghatározni. Az új MBSZ most már jogszabályként pontosan meghatározza, hogy azoknak a forgalomba hozott gáztüzelő berendezéseknek amelyek fizikai határukat egy CEN/TR 1749 szerinti típusra hivatkozva azonosítják, milyen szerelvények képezik a részét, a felhasználói berendezésen belül. Ennek igazi jelentőségét az új kéményseprő-ipari (k.s. törvény) törvényben közölt égéstermék-elvezető fogalommal együtt láthatjuk, ugyanis az új k.s. törvény az égéstermék-elvezető kezdő pontjának meghatározását a tüzelőberendezés égéstermék kivezetésre szolgáló végpontjától definiálja. Ebből következően most már teljesen egyértelmű, hogy a gáztüzelő berendezés részeként azonosított szerelvények telepítése, karbantartása, ellenőrzése, a gáztüzelő berendezések részeként kizárólag a gáztörvényünk és rendeletei hatálya alá tartozik. Végre megszűnt a többek által eddig is tévesen feltételezett átfedés a kéményseprő-ipari tevékenységek és a gázkészülék szerelői tevékenységek elsődleges felelősségi területei között a terület felelősségi mátrixában! Ebben a kérdésben a gáztörvényünk egyébként mindig is egyértelmű volt. A rendező elv tehát a következő: Az európai gázkészülék irányelv hatálya alatt forgalomba hozott termékek telepítése, karbantartása, ellenőrzése a gáztörvény és rendeletei hatálya alá tartozik. A kéményseprő-ipari tevékenység hatálya alá az európai építési termék rendelet hatálya alatt forgalomba hozott szerkezetek tartoznak. Egyszerűbben fogalmazva a gázkészülékek részét képező szerelvények nem tartoznak a kéményseprő-ipari szolgáltatás hatálya alá. Egy nemzeti szabályozás, amelynek feladata többek között szakterületek felelősségi köreinek szétválasztása csak egyfajta rendező eleven alapulhat. Mivel a felhasználói gázberendezések vonatkozásában a gázkészülékek európai osztályba sorolási rendjének bevezetése megkerülhetetlen következett, hogy ezt az osztályba sorolási rendet kellett bevezetnünk. Minden más régi osztályba sorolási, felosztási elvet el kell felejteni. Ilyen volt például 1998 előtt, hogy a kéményseprőkhöz csak a függőleges égéstermék vezető járatok tartoztak. Most már a kéményseprő törvény fogalom meghatározása szerinti égéstermék-elvezető az a vízszintes égéstermék kivezetés is, amelyet egy európai építési termék rendelet hatálya alatt forgalomba hozott szerkezettel oldottunk meg. Nem szabad elfelejteni ugyanakkor, hogy csak az igazoltan üzembe helyezett gáztüzelő berendezések tekinthetők gáztüzelő berendezésnek. Az előírásoknak nem megfelelő üzembe helyezés hiányban ugyanis csak megfelelősség igazolással rendelkező részegységek halmazáról beszélhetünk, amelyek nem gáztüzelő berendezések. Az üzembe helyezés nélkül használatba vett szerkezetekben gázkészülék részegységek mellett, legtöbbször égéstermék-elvezető rendszerek elemei is megtalálhatók, így ezek a házilag használtba vett szerkezetek se nem gáztüzelő berendezések, se nem égéstermék-elvezető berendezések. Idézet az új MBSZ-ből: „4.1.2. A gázfogyasztó készülékek osztályozása 4.1.2.1. Az égéstermék-elvezetés és égési levegőellátás szempontjából: a) A1, A2, A3, B1, B2, B4, B5 típusú gázfogyasztó készülékek levegőellátása felállítási helyiség légteréből történik. A felállítási helyiségbe a gázfogyasztó készülék üzemeltetéséhez szükséges levegő mennyiséget az épület részét képező szerkezeteken keresztül vezetik. b) B3 típusú gázfogyasztó készülék részét képezi a helyiség légterén áthaladó égési levegő vezető szerkezetek, amelyek az égési levegőt a felállítási helyiségből veszik, annak a pontnak a közvetlen közelében, ahol az égéstermékek a gázfogyasztó készülék felállítási helyiségét elhagyják. Ettől a ponttól a tűztérhez égési levegőt vezető szerkezetek a gázfogyasztó készülék részét képezik, amelyek a felállítási helyiség irányából, teljesen körülveszik a gázfogyasztó készülék égéstermék vezető tereit. A felállítási helyiségbe a gázfogyasztó készülék üzemeltetéséhez szükséges levegő mennyiséget az épület részét képező szerkezeteken keresztül vezetik. c) C1, C3, C5, C8, típusú gázfogyasztó készülékek az égési levegőt egy szabadban elhelyezendő égési levegő terminálon keresztül a szabadból veszik. Az égési levegő terminál, valamint a terminált és a gázfogyasztó készülék tűzterét összekötő égési levegőt vezető szerkezetek a gázfogyasztó készülék részét képezik. -¬‐ C2, C4, C9, típusú gázfogyasztó készülékek az égési levegőt egy épület részét képező épületszerkezeten keresztül a szabadból veszik. Az égési levegőt vezető épületszerkezethez csatlakozatott és a felállítási helyiség légterén átvezető, a 1186 M A G Y A R K Ö Z L Ö N Y • 2016. évi 22. szám gázfogyasztó készülék tűzteréhez égési levegőt vezető szerkezetek a gázfogyasztó készülék részét képezik."

Facebook-hozzászólásmodul