e-gépész online szaklap

Válasz a távhővel kapcsolatos kérdésekre

2014. november 3. | e-gépész | |  25 |

2018-ra megvalósulhat az a vezeték, amely összekapcsolja Budapest távhőkörzeteit, írták a FŐTÁV kollégái cikkükben, melyre számos hozzászólás, kritika érkezett. Ezekre válaszolnak a szerzők bővebben.

Szakos Péter
2014. október 29 - 13:27:57

Tisztelt Orbán, tisztelt Mezting úr!
Van arra vonatkozóan információ, hogy ezeken a nagy hosszúságú összekötő vezetékeken milyen hatékonyan lehet átvinni a hőt? Értem a megosztás racionalizálási hatásainak előnyeit, de vallóban megéri ezt így létrehozni?

Zoárd
2014. október 30 - 10:48:50

Kedves Péter! A válasz nem!
A teljes távhő rendszer ma is tragikus állapotban van, de úgy tűnik, óriási a lobby erejük.
Őrületes pénzzel vannak támogatva, ráadásul csak 5% ÁFA van rajta, azaz 20% versenyelőny mellett is támogatni kell.
Fenti adatok szerint 94%-ban földgázt használnak!
Ha valaki elmagyarázza nekem, hogy a földgázfűtést hogy lehet központilag - azaz kondenzáció nélkül, több kilométeres vezeték hálózaton szolgáltatva - hatékonyabban biztosítani, mint egy helyi kondenzációs gázkazánnal, az megkaphatja a nobel díjat.
Van olyan változat, hogy gázmotorral villamos energiát termelnek és csak a hulladékhő megy a hálózatba, de az a gyanúm, hogy ezt olyan drágán hozzák össze, hogy egyszerűen nem éri meg.
Persze a dolog erősen politikai kérdés. Volt idő, amikor a Távhő drágábban kapta a gázt, mint a lakások, ami ugye, abszurd. Épeszű helyen egy nagyfogyasztó olcsóbban kapja a gázt, mint egy kisfogyasztó – ez így van a világban, mi kivétel voltunk, nem csak most már korábban is.
A villamos energia ár és a gáz között tőlünk nyugatra sokkal kisebb az árolló mint nálunk, de nálunk is sokat változott.
2000-ben ez az olló 5-6 volt a gáz javára! Most 2,0-3,4 közötti. Azaz 2000-es árarányok mellett a gázmotornak még volt realitása, de mára ez elpárolgott. Sajnos már 2000-ben is tudni lehetett, hogy ez meg fog szűnni, de akiknek érdeke volt ilyen beruházásokat tenni, azok eltitkolták, elmismásolták ezt a tendenciát.

Chiovini György
2014. október 30 - 21:59:04

"Távhőfejlesztési Cselekvési Tervre (a továbbiakban: TFCsT) elsősorban azért van szükség, mert a távhőszolgáltatás fontos eszköze a Magyarország Megújuló Energia Hasznosítási Cselekvési Tervében és a Nemzeti Energiastratégiában meghatározott célszámok elérésének, az energia- és klímapolitikai irányok megvalósításának. Hazánkban mintegy 640 ezer háztartás fűtése és részben használati melegvízzel (a továbbiakban: HMV) való ellátása távhőrendszerekenkeresztül történik. Ez a fűtési mód, nagyban hozzájárulhat a vállalt éves energiafelhasználás és CO2 kibocsátás csökkentési mérték teljesítéséhez, illetve jelentősen csökkentheti az ország energiahordozó (földgáz) import függőségét.
Megfelel-e ma a távhőellátás a Nemzeti Energiastratégia ajánlásainak?
Földgáz import kiváltó alternatíva-e ma a távhőellátás? Nem
Kompetitív-e ma a távhőszolgáltatás az egyedi földgáz központi fűtéssel összevetve? Csak az energetikailag nem felújított lakásokban."
Kérdésem: Megfelel-e a távhőellátás a Nemzeti Épületenergetikai Stratégiának?

Feltételezzük, hogy Szakos Péter Úr kérdése a nagyátmérőjű új vezetékek hőveszteségére vonatkozik. Ennek aránya az előzetes hőtechnikaiszámítások szerint az új vezetékeken forgalmazott hőmennyiségnek mintegy 3,3%-a lesz.

A távvezetéki veszteséggel kapcsolatban kiemeljük azt az általában nem említett tényt, hogy minden energetikai folyamatot, így az energia távvezetéken történő szállítását isveszteségek terhelik. Ezek arányát nagy beruházásokkal természetesen lehet csökkenteni, csak az a kérdés, hogy érdemes-e, mert ennek nyilván gátat szab a beruházási költségből és az elérhető megtakarításokból számítható megtérülés, illetve annak van optimuma.

Azt, hogy Magyarország a távvezetéki hőveszteségekesetében hol áll európai összehasonlításban, a következő ábra mutatja.

(forrás: District Heating and Cooling country by country survey 2009 /Euroheat&Power/)

Ez áttételesen cáfolja is a Zoárd nevű kedves hozzászóló kategorikus minősítését: „A teljes távhő rendszer ma is tragikus állapotban van”, amely egyébként sem állja meg a helyét. A távhőszolgáltató rendszerek tulajdonosai, üzemeltetői és hőtermelői az elmúlt évtizedben jelentős, sok esetben az EU által is támogatott fejlesztéseket hajtottak végre annak érdekében, hogy a távhőrendszereklétesítésének időszakában kötelező „mindenből a legolcsóbbat” törekvés maradéktalan betartásával kiépített rendszerek hőtermelői, hőszállítói-hőelosztói és hőközponti alrendszereit korszerűsítsék. Ennek bizonyítéka az 1990 óta felépített 2000 MW új kapcsolt energiatermelő kapacitás, a távhőrendszerek változó tömegáramú üzemre történt átállítása,vagy éppen a távhőszolgáltatók aktív részvétele és támogatása a felhasználói oldali, felhasználói tulajdonban (!) lévőrendszerek korszerűsítésében. A hazai kapcsolt energiatermelésnek köszönhetően, amelynek mintegy 85%-a kötődik a távhőrendszerekhez, az elmúlt évtizedbenévente 30 PJ-t(= évi 900 millió m3 földgáz) meghaladó primerenergia-megtakarítás realizálódott, amely évente 2 millió tonnánál is több CO2-kibocsátás elmaradását tette lehetővé. A kapcsolt energiatermelés (lásd például http://www.fotav.hu/kapcsolt-energiatermeles) az a mód, amelynek köszönhetően Zoárd kérdése megválaszolható. A kapcsolt energiatermelés „hasznosságát” az Európai Unió is elismeri (lásd például Az Európai Parlament és a Tanács 2012/27/EU irányelvét). Ez egyben válaszChiovini Úr második kérdésére is.

Végül egy utolsó gondolat - Bécsből- a távvezetéki veszteség helyretételéhez:
„… 8% hőveszteségünk messze alatta marad az európai 12,3%-os átlagnak, ami a bécsi távhőszolgáltatás üzemvitelének és hálózatának hatékonyságát bizonyítja…”,
(Forrás: Wien Energie – Fernwärme Wien – Nachhaltigkeitsbericht 2007)

A távhőrendszerek leggyengébb láncszemétsajnos maguk a távfűtött épületek jelentik, amelyeket a ’70-es-’80-as években a fent már említett olcsóságra törekvés jegyében építettek meg. Ezek fajlagos fűtési energiafelhasználása azonban független a hőellátásmódjától, azaz egy rossz adottságú épület mégoly magas hatásfokú kondenzációs egyedi kazánnal sem lesz a végenergia-felhasználás szempontjából hatékony.

Téves állítás, hogy (a szövegkörnyezetből kiolvasva) a távhőszolgáltatók „Őrületes pénzzel vannak támogatva”, hiszen a támogatás a lakossági távhőfelhasználók és a külön kezelt intézmények végfelhasználói árait mérsékli. Megjegyzendő, hogy a támogatás egyébként nem más, mint a távhőrendszerek felhasználóinak köszönhetően nemzetgazdasági szinten megtermelt, és ott jelentkező társadalmi haszon (primerenergia-felhasználás és ÜHG-kibocsátás csökkenés) visszaosztása az azt lehetővé tevőtávhőfelhasználók részére.

Chiovini Úr első kérdésére („Megfelel-e ma a távhőellátás a Nemzeti Energiastratégia ajánlásainak?”) aza válaszunk, hogy részben már ma is megfelel. Az energetika környezete nem teszi lehetővé statikus állapot fenntartását, a változásokhoz a távhőellátásnak is alkalmazkodnia kell. Az alkalmazkodás útját, irányait jelöli ki a NES2030, amelynek megvalósításához a cikkben vázolt két fővárosi fejlesztés messzemenően hozzájárul, hiszen egyrészt a jelenleginél olcsóbbés hatékonyabb hőforráshoz, másrészt fenntarthatóbb (hulladék) energiaforráshoz való nagy kihasználású hozzáférést tesz lehetővé a távhőrendszerek NES2030 által ugyancsak javasolt integrációjával.

Álljon erre itt két idézet a Nemzeti Energiastratégiából:
„A távhőrendszerek kiemelten fontos szereplői lesznek a hőellátás megújulásának azzal, hogy szinte bármilyen hőforrásból termelt hőt be tudnak fogadni és el tudnak juttatni a végfelhasználókhoz…”
„…Nem halasztható tovább a szolgáltatás műszaki színvonalának emelése (távlatilag összekapcsolható szigetüzemek…”

„A Nemzeti Épületenergetikai Stratégia … – amelyet a Nemzeti Fejlesztési Minisztérium dolgozott ki az ÉMI Építésügyi Minőségellenőrző Innovációs Nonprofit Kft… koordinálásában létrehozott szakértői kör bevonásával – a nemzeti energiastratégiában megfogalmazottak elérése érdekében rögzíti azokat a célokat és fő irányokat, amelyek a 2020-ig terjedő időszakban, kitekintéssel 2030-ig a hazai épületállomány energiafelhasználásának jelentős mértékű csökkentését teszik lehetővé, megadva a későbbiekben kidolgozandó épületenergetikai cselekvési tervek, konkrét programok, intézkedések elvi keretét.” Ennélfogva a NÉeSalapvetően csak egy helyzetfelmérést (állapotfelmérést) tartalmaz, nem az épületek hőellátási módjáról szól, habár természetesen vonatkozik a távhővel ellátott épületekre is, és ezek energiafelhasználás-csökkenésének révén hatással van, vagy inkább a majdan kidolgozandó épületenergetikai cselekvési tervben hatással lesz a távhőellátásra is.

Budapest, 2014. október 31.
Metzing József és Orbán Tibor

Hozzászólások

A hozzászóláshoz be kell jelentkeznie.


Zöhls András | 2014. nov. 10.

Hogy ne csak a levegőbe beszéljek az épületenergetikai stratégiával kapcsolatban. Maradva a távfűtés vonalon. 2013-ban a lakosság fűtésre (az időjárási faktorral korrigálva) 16 PJ, melegvíz készítésre 5 PJ, összesen 21 PJ távhőt fogyasztott el. A stratégia tervezet számai szerint 2020-ig a panel lakások durván fele kerülne felújításra. Legyünk nagyon nagyvonalúak, hogy a felújításra kerülő lakások a mai állapotban kétszer annyit fogyasztanak, mint azok, amelyekhez nem nyúlunk hozzá, az övék a 21 PJ 2/3-a, 14 PJ. A tervezet szerint ebből kellene 12,8 PJ mennyiséget megspórolni, ami valami 91,4%-ot jelent. Az eddigi tapasztalatok szerint, a megtakarítható energia szerencsés esetben 50%. Nem járunk jobban akkor sem, ha ezt a ”végső energiát” primer energiára váltjuk át. Bár a KÁT megszűntével csökkent a kapcsolt termelés, arányaiban még mindig jelentős a részesedésük a távfűtésben. Budapest öt nagy távhő körzetéből (Újpest, Kispest, Csepel, Kelenföld, Észak-Buda) négynél ez dominál, ahol e=0,86 ahol a primer energia még kisebb is, mint a mérhető tényleges fogyasztás. Persze a papír sok mindent elbír.


Chiovini György | 2014. nov. 8.

Egy dolgot nem feltétlenül azonosan lát két ember. Idézet "A nemzeti fejlesztési miniszter válasza a MÉGSZ elnökségének" anyagból, melyben a NéS-ről van szó: "Egyedülálló módon egyszerre áll majd rendelkezésre a pontos adatbázis, szakmai háttér, valamint tervezhető és jelentős mértékű pénzügyi forrás egy széleskörű energetikai programsorozat elindításához." Zöhls András véleménye: "a tervezetet végignézve csak annyit mondhatok, semmi nem egyezik semmivel." Vajon a miniszter úrhoz eljutnak ezek a kritikus, de megszívlelendő szavak? Milyen munkatársakkal van körülvéve?


Chiovini György | 2014. nov. 8.

Mivel eredendően a NÉS-ről van szó, ki lehet abból indulni, hogy mit ír a távhőről. Nekem úgy tűnik, hogy továbbfejlesztendőnek, továbbfejleszthetőnk tartja. Az nem meglepő, hogy a cselekvés szükségességét mondja ki. Hiszen szinte divat a távhőt szidni. Még azért is, ami nem tartozik a lényegéhez. Például a több lakásos épületeken belüli fűtési költség elszámolás ügye. Annak idején a legfontosabb szempont az volt, hogy adott beruházási összegből minél több lakás épüljön. Minden elfogadható volt, ha ezt a célt szolgálta. Ez különösen az ún. szekunder rendszereknél bosszulta meg magát. Talán a legnagyobb javulás éppen a szekunder rendszerek korszerűsítésével érhető el. (A lakásonkénti mérés sem oldaná meg az ún. igazságos költségviselés dilemmáját.) Ez sok helyen megvalósult, sok helyen folyik. De közben történik egy másik beavatkozás is, ami önmagában helyes, mégis ellentmondásos eredményre vezet. Ez a fűtési hőigény csökkenése. Éppen a szekunder rendszer megváltozása miatt, és a pótlólagos külső hőszigetelés, illetve ablakcsere miatt. Még jobban kiütközik a rendszer alapvető gondja a hálózati veszteség. Ha már stratégiában akarunk gondolkodni, akkor lehet néhány lehetőséget megfontolni. Természetesen számításokkal együtt. Erre nem vállalkozom, talán lesz, aki megteszi. Én abból indulnék ki, hogy felmérném először is a hálózat állapotát. Ennek felújítása vagy felhagyása kulcskérdés. Három kategóriát állítanék fel: felújítandó, marad így, megszűnik. Más szóval a jövőt két változatban képzelem el. Egy adott körzetben marad hosszú távon a távhő ellátás. Ott a hálózatot optimális időpontban felújítanám, de már a jövőben szükséges jellemzőkkel. Máshol a fokozatos felszámolás lenne az értelmes megoldás. A hálózat értékelésével együtt nézni kell a hőtermelés helyzetét is. Itt is lehetnek alternatívák, például új hőforrásra átállni. A távlatilag megtartandó körzetekben tudatos épületkorszerűsítést képzelek el. Nem pályázatosdi, annak minden kiszámíthatatlanságával. Meghatározni az épületek optimális fűtési és HMV hőigényét, műszaki tartalommal együtt. A hőszigetelés vastagságát nem a lakók döntenék el közgyűlésen. A belső épületgépészeti rendszerek optimumát néhány kísérleti ház monitorozásával közelíteném meg. Szóval mérnöki munkával, nem a különböző érdekek kaotikus érvényesülésén keresztül. (Attól tartok ez utópia.) De ennek a stratégiának elengedhetetlen része lenne az is, hogy támogassuk-e a távfűtést, miért, hogyan. Érthető, hogy a politikus választási ciklusban gondolkodik, de a jövőre is gondoló, talán több választási ciklusban is. Nagyon fontos, hogy mi legyen a távhőről leváló épületekkel. Aki kapja, marja? Majd a piac? Ha már épületenergetikai stratégia, ez sem maradhat ki onnan. Én két eltérő utat látok. Az egyik az lenne, hogy az épületek földgázra állnának át, de a hőigény nem csökkenne „minden határon túl”. Azaz érdemes a melegvízfűtést megtartani, helyben földgázból termelt hőre alapozva. Gondoljunk itt azokra az épületekre, melyek külső hőszigetelése nem egyszerű dolog. A másik elmozdulás a passzívház felé. Itt viszont nem kell földgáz, elég a villamos energia. Nem szabad elfeledkezni a szellőzésről sem, ugye? Durva becslés: melegvízfűtéshez elszívásos szellőzés némi hővisszanyeréssel; egyébként csőhálózatos, befúvásos-elszívásos hővisszanyerős szellőzés, illetve ez csőhálózat nélkül, helyiségenként. Nekem úgy tűnik, hogy a tetőket nem napkollektorok, hanem napelem foglalják majd el. Tehát a HMV-nél nem érdemes napkollektorokkal számolni. Eleve kevés tetőfelület jut egy csapolóra. De izgalmas téma, hogyan lehet a HMV-szolgáltatást a legjobban megoldani. Tessék az egyes megoldásokat objektív versenyben összehasonlítani!


Zoárd | 2014. nov. 7.

Kedves András! Sajnos a 14:07-es hozzászólásom táblázata összeesett, értelmezhetetlenné vált, ezért némi kiegészítéssel elküldöm az e-gépész-hez, hogy rendes cikként hozzák le.


Zöhls András | 2014. nov. 7.

A NÉeS tervezet szerint az állam 2020-ig 380 ezer iparosított technológiájú társasház (panel) felújítását támogatná. Egy lakásra 1,4 millió forint beruházással számol, aminek a 30%-a, 400 ezer Ft lenne az állami támogatás. Éves szinten ez 32, az öt éves ciklusban összesen 160 mrd költségvetési kiadással jár. Ezzel szerintük 12,8 PJ, egy lakásra vetítve 33,7 GJ energiát takarítanak meg. Arra nem sikerült rájönnöm, itt hogyan számoltak a szerzők. Kicsit korrektebb a tervezet 31. táblázata (63. oldal) ott átszámítva ~24 GJ az éves megtakarítás. A valóságban persze ez reménytelen, de gondolom ezért kellett tavasszal olyan durván átírni az épületenergetikai rendeletet, papíron valahogy ki lehessen hozni egy ilyen jó eredményt. Egyébként a tervezetet végignézve csak annyit mondhatok, semmi nem egyezik semmivel. Nem meglepő, ilyen volt a Magyarország Megújuló Energia Hasznosítási Cselekvési Terv is.


Zoárd | 2014. nov. 7.

Az igazi probléma a leválások nélkül, az energetikai felújításokkal is be fog köszönni a távhő szolgáltatásban. Lehet, nem olyan mértékben, mint az én mintapéldám, ahol a 23%-ra esik a távhő igény. Ha csak az 1/2-re, esetleg az 1/3-ra esik az igény, már akkor is felmerülnek alapvető kérdések. Lépjünk-e nagyon fájdalmasat a felújításokkal párhuzamosan, vagy húzzuk az időt, amíg magától - azaz a felújítások miatt - amúgy is összeomlik a rendszer – azaz bedugjuk-e a fejünket a homokba? És mind e közben toljuk-e a pénzt az előbb-utóbb összeomló rendszerbe újabb és újabb fejlesztésekkel, aminek az összege mehetett volna a rendszer gyorsabb felszámolásába is? Ha most „x” milliárddal támogatjuk, akkor a felszámolás alatt kell-e „x” milliárdnál többel támogatni? Mi az energetikai perspektíva? 2010 és 2050 között az éves hőenergia igény szerintem a következő lefutást fogja mutatni, ha a korszerűsítések végbemennek: 2010 2050 640 000 lakás 640 000 lakás Fűtés 28 GJ/lakás 10 GJ/lakás HMV 9 GJ/lakás 0 GJ/lakás 0 GJ/hó GJ/hó 0 január 8,06 22% 3,24 32% február 6,93 19% 2,52 25% március 4,01 11% 0,65 6% április 1,31 4% 0,00 0% május 0,75 2% 0,00 0% június 0,75 2% 0,00 0% július 0,75 2% 0,00 0% augusztus 0,75 2% 0,00 0% szeptember 0,75 2% 0,00 0% október 1,31 4% 0,00 0% november 4,69 13% 1,08 11% december 6,93 19% 2,52 25% 37 GJ/lakás 10 GJ/lakás 23,68 PJ/ország 6,4 PJ/ország A 6,4 PJ a 27% a 23,68 PJ-nak! A fenti számítás azt vette alapul, hogy a HMV kiesik, a fűtési hőenergia pedig a 36%-ra esik. A fenti menethez évi 16.000 lakást kellene felújítani. Ez lakásonként 1.500 eFt-os korszerűsítési költséggel évi 24 Mrd forint, ebből 5,1 Mrd ÁFA, ami az államkasszában landol, azaz nettó 19 Mrd forintról beszélünk. Ez az összeg nem kevés, de ha ahhoz hasonlítom, hogy ha a távhőszolgáltatáson 27% ÁFA lenne, akkor abból 27 Mrd forint bevétele lenne az államnak, akkor nem is sok! Ráadásul, ha ezt hosszú távon előre kiszámítható ütemezéssel végezzük el és nem hektikusan, választási ciklusokhoz igazítottan, akkor sokkal-sokkal olcsóbban is meg lehet oldani a feladatot, mert egy egész iparág, hosszú távon tudna rákészülni a feladatra! Egy hosszú távú 15-20 éves koncepcióra érdemes ipari gyártó cégeket is létrehozni, akik kapnának egy olyan magyar piacot, ami kellően erőssé tehetné őket, hogy utána a világpiacra is kilépjenek! Jelen állapotban a magyar gazdaságnak, sok egyéb problémája mellett a kiszámíthatatlansága a legnagyobb baja.


Zoárd | 2014. nov. 7.

Kedves András. Való igaz, beruházási, üzemeltetési költsége és amortizációja is van a fűtésnek, ami a távhő rendszerben benne van az árban. A saját lakásomon végig számoltam, hogy ez az összeg mekkora. Az éves üzemeltetés 35 eFt-ra jött ki (szervíz, gázóra alapdíj, kéményseprés). Az amortizáció 37 éves távlatot, három kazánt és két kémény rekonstrukciót számolva, újabb 35 eFt/év jött ki. Ez valóban évi 70 eFt. Az én lakásom kétszer akkora, mint a fenti példában figyelembe vett 51 m2-es lakás. A kWh/év-re vetített költség a fenti példa szerinti fogyasztás mellett (2x38 GJ = 21.113 kWh/év) 3,3 Ft/kWh. És egy 16-100 lakásos ház, központi fűtéses rendszerében ez a költség a töredéke az én egy lakásra számolt költségemnek. Egyébként a 2013-as fogyasztásom 19.000 kWh/év volt, azaz közel azonos, mint a mintalakás kétszerese. Mondjuk, nálam a „kisfelnőtt” gyerekek miatt sokkal ütősebb a HMV használat, mint a fenti példában – addig zuhanyoznak a lányok, míg el nem zárom a melegvizet-.


Zöhls András | 2014. nov. 7.

A távfűtés országosan minden hatodik, Budapesten minden harmadik családot érint. Ennyi lakást rajtaütésszerűen nem lehet átállítani valami egyéb fűtési módra. Ha évente mondjuk a fogyasztók 10%-ánál ezt megteszik, a harmadik évben összeomlik az egész rendszer, és akkor mi lesz a többiekkel. Azt hiszem, sokáig együtt fogunk élni a mostani helyzettel, és azzal, hogy ez csak költségvetési támogatással fenntartható. Valószínűleg az egyetlen lehetőség a veszteség minimalizálása. Ez egy nagyon összetett probléma, a termelés, elosztás, fogyasztás összehangolt alakítása az aktuálisan rendelkezésre álló gazdasági lehetőségek mellett. Ezernyi apró, de fontos részlet. Ilyen tanulmányt, komolyan vehető elemzést én még nem láttam. Talán van ilyen, de nem publikus. Kedves Zoárd, kicsit szigorú vagy, amikor a távfűtés teljes költségét az elfogyasztott hővel azonosítod. Egy távhős elmondaná, hogy az egyedi fogyasztónak meg kell vennie a kazánt, azt karban kell tartania, előbb-utóbb cserélnie, fizetni a kéményseprőt, a szivattyú, zárt égésterű készüléknél a ventilátor elektromos fogyasztását. A távfűtés, szolgáltatás, ami ezek alól mentesít. Nem olcsón, de azért illendő az összehasonlításkor ezt is figyelembe venni. Kedves György, Szentest azért hoztam példaként, mert ott (jelenleg még) nem kell visszasajtolni a termálvizet. Ezért a viszonylagos olcsóság. Érdekes lenne a geotermia kérdéseibe, a megszokott közhelyeken túl is belemenni, de most nem csaponganék. Izgalmas a gázmotoros rendszerek ügye is. Ezek többségükben összeálltak egy virtuális erőművé, és így próbálnak az áram piacán talpon maradni. A szükség előhozza a túlélési ösztönt. Az energiapolitika szerencsejáték. Hosszú távú befektetések, kitéve a piac viszonylag gyors változásának. Mi épületgépészek már csak a jó, vagy rossz döntések eredményeivel találkozunk.


Szakos Péter | 2014. nov. 6.

Vajon hány szakmabelihez, döntéshozóhoz jutnak el a fentiek? Hányan olvassák?


Chiovini György | 2014. nov. 6.

Zöhls András említi a termálvizet. Ha jól tudom, termálvizes távhőrendszer csak támogatással életképes. A meglévő rendszerek működnek, de újabbak létesítéséhez a beruházók "hátszélre" várnak. Kicsit kisarkítva a termálvizes fűtés egy különleges villamos fűtés. A villamos energiát elsősorban szivattyúzásra használjuk, amivel végső soron megoldjuk a fűtést. Nem elhanyagolható a vízkémia költsége sem. Széltében-hosszában mondják: termálvíz nagyhatalom vagyunk. Közben pedig a visszasajtolás alól felmentést kell adni, mert "túl drága". Nesze fenntarthatóság! Az a baj, hogy éppen idehaza nehéz a visszasajtolás. Hiába jön lentről a meleg, de a hőhordozót vissza kellene cirkuláltatni...


Chiovini György | 2014. nov. 6.

Az alábbiakban néhány észrevételt teszek Metzing József és Orbán Tibor urak írásához: 2000 MW új kapcsolt energiatermelő kapacitás A kapcsolt termelés sebezhetősége abból ered, hogy gazdaságossága külső körülmények függvénye. Egyszerűen javul vagy romlik a gazdaságosság, ha változik a hő- és villamos energia árának aránya. Úgy is lehet fogalmazni, hogy konjunktúra jellege van. Kockázatos befektetés. Igaz, hogy a gázmotoros megoldás az energetikában megszokottaknál rövidebb élettartamú, gyorsabb az amortizáció. Tehát egy adott árviszony mellett talán megéri befektetni. Egy másik kevesebbet hangsúlyozott körülmény, hogy a kapcsolt termelés igazi élettere ott van, ahol a hő- és villamos energia termelés az év teljes időszakában közel állandó igénnyel találkozik. Az épületfűtés pedig nem ez. Sőt, az épületek energetikai jellemzőinek javulásával a fűtési időszak egyre rövidül. Én a távhő szempontjából nem tartom perspektívának a kapcsolt termelést. Nem beszélve az eleve elszúrt rendszerekről (nem távhő specifikus!), hogy a végelszámolásnál energetikailag is jobban jön ki a külön termelés. felhasználói tulajdonban (!) lévő rendszerek korszerűsítése Ez derék dolog lenne, de éppen itt van az eb elhantolva. A távhő éppen akkor jó, ha egy adott fogyasztási ponton nagy hőigény van. Amikor a fogyasztói rendszer javul, a termelés és elosztás egyre túlméretezettebbé válik. CO2-kibocsátás elmaradását tette lehetővé Ma még szempont, de meddig? A világ szépen elhalad a szén-dioxid hisztéria mellett. szinte bármilyen hőforrásból termelt hőt be tudnak fogadni és el tudnak juttatni a végfelhasználókhoz Erre a legegyszerűbb válasz az lenne, hogy „miért, a fogyasztó (épület) nem tudja befogadni?”. A szenet célszerűbb egy távfűtőműben elégetni, mint először a pincébe lehordatni, aztán helyben rossz hatásfokkal eltüzelni. De a példa kedvéért, Budapesten mi lenne a „bármilyen” hőforrás? energiafelhasználás-csökkenés Számos érv szól amellett, hogy a városi lakóépületek energiafelhasználását a távhőtől függetlenül is lehet, talán hatékonyabban lehet csökkenteni. majdan kidolgozandó épületenergetikai cselekvési terv Nem értem, akkor mi célt szolgál a stratégia?


Zoárd | 2014. nov. 6.

Költői kérdés! Lesz-e olyan bátor ember a hatalmon lévők között ebben az országban, aki majd felvállalja ennek a rendszernek a rendbe tételét?


Zoárd | 2014. nov. 6.

Végszóként. Akik összeállították a „BUDAPEST FőVÁROS TELEPÜLÉSSZERKEZETI TERV” 2014, júliusi dokumentumot, vajon a lobbizó távhős cégeken kívül megkérdeztek-e bárkit is a távhő jövőjével kapcsolatban?


Zoárd | 2014. nov. 6.

A lényeg! Vegyük elő a számokat újra – 2013 –as adatok. A Magyar Távhőszolgáltatók Szakmai Szövetsége (Matászsz) szerint egy átlagos 38,68** GJ/év = 10.745 kWh/év fogyasztású lakás távhődíja 164 eFt/év volt Budapesten (országos szinten a nagyátlag 180-150 eFt/év között szórt, egy két szélsőség kilógott ebből a körből). **28 GJ=7.778 kWh/év fűtés 10,68 GJ=2.967 kWh/év HMV, ami 48,5 m3/év melegvíz. Ez azt jelenti, hogy nettó 164/1,05=156 eFt/év költség keletkezett, ez 14,5 Ft/kWh nettó költséget jelent. Ez 27% ÁFA-val 18,4 Ft/kWh költséget jelent! 2013-ban a lakossági gázár (1200 m3/év fogyasztás, azaz 11.328 kWh/év fogyasztás alatt): 99 Ft/m3 bruttó, azaz 10,48 Ft/kWh. Hagyományos kazán 80%-os hatásfokkal 13,10 Ft/kWh a költség. Kondenzációs kazánnal 100%-os éves átlagos hatásfokkal 10,48 Ft/kWh a költség. Azaz a távhő 27%-os ÁFA-val, a kondenzációs kazánhoz képest 76%-al drágább! És a távhő erre kapja még a lakásonkénti 100 eFt, azaz ~9,3 Ft/kWh-ás támogatást. Ebben az esetben a távhő ár 27,7 Ft/kWh, azaz 164%-al drágább, mint a kondenzációs kazán. Na, akkor innen kellene végig gondolni, hogy mit kellene a távhővel csinálni, hogy végre gazdaságos legyen! Vajon mit fog segíteni a fentieken, mondjuk egy brutális 50% hatásfoknövelés? Lecsökken a 27,7 Ft/kWh 18,4 Ft/kWh-ra? És akkor mi van? Akkor versenyképes lesz a helyi fűtéssel? És akkor az energiatakarékossági beruházások miatti költségnövekedést még figyelembe se vettük! A fenti átlag panellakásból a legkisebb 4 szintes 16 lakásos épületet modellezve az éves fűtési hőenergia igény leesik 2500 kWh/év-ra, azaz a harmadára, mint ami a fenti adatokban szerepel! És ha kap az épület egy az elszívott levegőre telepített központi hőszivattyús HMV termelő rendszert, plusz 40% fedettségű napkollektort, akkor a távfűtésről a HMV már le is vált. A HMV éves energia igénye lakásonként ~400 kWh villamos energia, ami 15.200 Ft/év/lakás. Ez azt jelenti, hogy a ház a HMV-hez szükséges hőenergiát 5,1Ft/kWh értékkel termeli meg! Ez sikerül jelenleg a távhőnek 27%-os ÁFA-val és támogatással 27,7 Ft/kWh-val. És ez csak a legkisebb panelház. A többsége jóval nagyobb 16 lakásnál, azaz a fajlagos légköbmétere vetített vesztesége eleve kisebb. Szóval egy jól átgondolt panel felújítás esetén a ház kilép a HMV igényből, a fűtés pedig az 1/3-ra esik. Fenti számítás szerint a lakás 38,68 GJ-os energia igényéből a távhő felé csak 9 GJ marad, a jelenlegi érték 23%! Szép perspektíva! A magam részéről nem is akarnám tovább ragozni a témát, mert annyira képtelen dolognak tűnik gazdaságossá tenni a távfűtést, hogy az egyszerűen siralmas. Lehet egy-két részletszámításban kisebb nagyobb pontatlanságot vétettem, de az érdemben nem befolyásolja a végeredményt.


Zöhls András | 2014. nov. 6.

A költségvetési támogatás önmagában nem ördögtől való, a tömegközlekedésért sem fizetjük ki a teljes költséget, és egy szolgáltatónak sem nagy üzlet egy tanyára kivinni a villanyt. Az én szememben ilyesmi a távfűtés is. A távfűtősöknek természetesen van lobbi ereje. A budapestiek (a választók) harmada távfűtött lakásban lakik, ennyi embert egyetlen politikus sem akar magára haragítani. Sokba volt annak idején az a panelprolizás. Van, ahol tényleg gazdaságos a távfűtés, a szentesi termálvíznek, vagy a paksi technológiai hőnek nem nagyon kell támogatás, anélkül is olcsó. Hulladékhasznosító fűtőerőművünk csak egy van, ez jelenleg a budapesti fogyasztók talán 5%-át látja el. Ez is nagyon jól húz, bagóért adja a meleget, ha akad rá pénz, talán érdemes lenne még építeni hasonlót. Jelenleg a távfűtés költségeinek átlagosan a harmada az alapdíj. Ebből túl sokat nem lehet lefaragni, talán valamit a szivattyú munkából. De ezen csak a kedvezményes forgalmi adón van költségvetési bevételkiesés, ami lakásonként évi 10-15 ezer forint lehet. Mondjuk belefér. Nagyobbat lehet nyesni a hőoldalon is támogatott, fogyasztáshoz kapcsolódó költségeken, ügyesen végrehajtott épület felújításokkal. A nyári HMV ellátás energetikailag egy csőd. A nyáron fogyasztott hő talán a hetede az átlagos télinek, hálózat meg csak egy van, akkora amekkora. Itt aztán százalékosan már igen számottevő a veszteség. Ha még ennek a kis mennyiségnek is kiváltják a felét napkollektorral, akkor már olcsóbb nyáron leállni, és elektromos utófűtésre átállni. Ami az épületen belüli veszteségeket illeti, konkrét számokról nem tudok, de Budapesten valaki a felhasznált hőt nem a hőközpontban, hanem a fogyasztási helyen akarná mérni, az 30%-kal magasabb hődíjért teheti ezt meg. Nem élnek sokan vele.


Chiovini György | 2014. nov. 6.

Zoárd véleményét megerősíti egy német tanulmány. Azt vizsgálták, hogy gazdaságos-e a kis léptékű távhő, "közelhő" (Nahwaerme). Nem gazdaságos. Két feltételre lenne szükség, hogy ne a "házban" fűtsek. Az egyik, hogy a rendelkezésre álló energiaforrás csak koncentráltan használható, házanként nem. A másik, hogy jó legyen a helyi hőigény és a szállítási veszteség aránya. Mivel a távvezetékek vesztesége (hő, áram) nem csökkenthető olyan radikálisan, mint a helyi hőveszteség (hőigény), az arány mára reménytelenül megváltozott, előnytelen lett. Más kérdés, hogy a távhő rendszer létezik, adott. Tulajdonképpen a sorsáról kellene dönteni. A távhő érdeke, hogy ne számolja fel önmagát. Annyiféle stratégiát csináltunk már. Erre valóban szükség lenne egy objektív stratégiára. Teljesen tévesnek tartom azt a törekvést, hogy a távhő ellehetetlenülését úgy akarják megelőzni, hogy nem távhős fogyasztókat csatlakozásra kényszerítenek. Végül hallani olyan hangokat, hogy a távhőt a biomassza tüzelés menti meg (lásd első szempont). Aztán majd szmogriadó esetén vissza állunk gázra?


Zoárd | 2014. nov. 6.

Az állandó költségek megértéséhez érdemes végig gondolni az elmúlt 25-30 év vízdíját. Amikor elkezdték bevezetni az almérőket és mindenki szembesült a fizetendő összeggel, elkezdtek spórolni az emberek. Persze a Vízművek állandó költségei cseppet sem csökkentek - ez mondjuk a vízszolgáltatásnál még markánsabb, mint a hőszolgáltatásnál - el is indultak az árak felfelé elég rendesen.


Zoárd | 2014. nov. 6.

Kedves György! A HMV termelés még egy 100 lakásos társasházban is simán 30-50%-os hatásfokú, mert ennyi energia elmegy a táróló tartályon, plusz a cirkulációs és melegvíz hálózaton. Azaz a veszteség az elméletileg kiszámolt energiához képest 70-50% közötti. Ebbe persze belejátszik az, hogy nálunk nem hőszigetelik megfelelően a HMV csőrendszereket, igaz télen a veszteség egy része fűti az épületet, azaz a valós veszteség valamivel kisebb az egész épületre vetítve, mint amit a rendszer saját vesztesége mutat. Na akkor ezt fejeljük meg egy távfűtéssel - no comment.


Zoárd | 2014. nov. 6.

Szóval a távfűtés jövője sokkal sötétebb, mint gondolnánk. Ha a hőigény a felére fog esni egy adott szolgáltatási területen, akkor nem csak a hálózati veszteség fog százalékosan a duplájára emelkedni, de ami ennél sokkal durvább a szolgáltató állandó költségeit is egy fele akkor hő-teljesítményre kell leosztani. Azaz, meg lehet, hogy a ház fele annyi energiát fog fogyasztani, de majdnem ugyan annyi pénzzel kell támogatni lakásonként a távfűtést, mint eddig, hiszen egy GJ épületekben felhasznált hőenergiára sokkal több költség fog rárakódni!


Zoárd | 2014. nov. 6.

Azt hiszem András számaihoz első körben már nincs mit hozzá tenni. Második körben az a kérdés merül fel, hogy ha a panel épületek korszerűsítésre kerülnek, fűtési éves energia igényük 40-50%-al csökken, napkollektorral a HMV éves energia igénye 30-40%-al csökken, akkor gyakorlatilag a jelenlegi hálózati veszteség közel a duplájára fog emelkedni, azaz nem 13% lesz, hanem 20%, vagy még több lesz. Harmadrészt. Továbbra is állítom, hogy túl nagy a Távhő társaságok lobby ereje. Ez természetesen adódik abból, hogy jelentős alkalmazotti, műszaki háttér embert tudnak ráállítani egy ügyre, - amire a szétaprózódott, alternatívát nyújtó szerveztek nem képesek - ezen kívül kétségtelen, hogy komoly politikai vonzata van a távhővel kapcsolatos minden szabályozási lépésnek. Egyébként több olyan projektet végig számoltunk, ahol egy telephelyen több épületet kellett fűteni. Régebben az volt az elv, hogy egy központi kazán legyen és az távvezetékkel szolgálja ki a telephely épületeit. A jelenlegi energetikai elvárások mellett kialakítandó épületeknél egyértelműen kiderült, hogy ez rossz irány, a hőtermelést decentralizálni kell, épületenként kell kialakítani. És egy háromhektáros területen így logikus, akkor egyelőre nem tudom megmagyarázni, miért ne lenne egy sokkal nagyobb területen is ez a logikus. És akkor hol legyen távfűtés? Ott kell távfűtést kialakítani, ahol valódi hulladékhő keletkezik, vagy ott, ahol valamilyen egyéb forrásból valóban gazdaságosan lehet a hőt előállítani. Ilyen lehet a termálvíz hasznosítás, vagy a szemét égetők, esetleg egy olyan gyár, ahol a technológiából adódik a sok hulladékhő. Én azt látom, hogy a kapcsolt energiatermelés egyelőre nem ez a terület, akár mit is mond az EU – van egy érzésem, hogy hasonló lobbyk eredménye az EU vélemény is. Hosszasan elemeztük azt a lehetőséget, hogy egy több ezer kW terhelésű szerverház hőjét hogy lehetne gazdaságosan felhasználni. Az eredmény az volt, hogy csak épületen, azaz telephelyen belül van ennek értelme, a környezet felé hőt eljuttatni nem gazdaságos, ésszerűbb kialakítani a szabad hűtést, mint a hulladékhőt bármilyen technológiával eladni egy a szerver környezetében lévő gazdasági egységnek.


Chiovini György | 2014. nov. 5.

Mennyibe kerülne a melegvíz egy távfűtött lakásban, ha a fűtési hőigény nulla lenne? A Jász-utcai passzívház sem távhőre kötött.


Zöhls András | 2014. nov. 5.

Aránylag egyszerű kiszámítani a dolgot. Tavaly, az elég enyhe tél ellenére, a költségvetés több mint 50 milliárd forint támogatást fizetett a távhő cégeknek http://hvg.hu/gazdasag/20131219_Napihu_a_tavfutes_kimarad_a_kovetkezo_rez/# Ha ezt a fogyasztókkal fizettették volna ki, és ráteszik a szokásos 27% forgalmi adót, az kereken 64 milliárd forint. Ezt elosztva a 640 ezer távfűtött lakással, az átlag pont 100 ezer forint. Tavaly ez az "átlag" lakás 5% forgalmi adó mellett évi 150-160 ezer Ft-ot fizetett a távfűtésért. 27% mellett ez is 30-35 ezer forinttal több lett volna. Persze kicsit árnyalja a képet, hogy ezek a támogatások nem csak a lakások, hanem egyéb távfűtött létesítmények kiadását is csökkentették. Igaz, ez azért a kisebb hányad, és aligha túloztam azzal, hogy a fenti intézkedések nélkül egy háztartás egy bő százassal többet fizetett volna. Ezt a különbséget pedig a költségvetés állta, mint többlet kiadást, illetve elmaradt bevételt. És ezzel most nem ekézni akartam a távfűtést, csak azt mondtam, hogy a vele kapcsolatos propaganda bizonyos részletekre nem szokott kitérni. Vannak dolgok, amik megnehezítik a távfűtés helyzetét. A magas földgáz- és alacsony áram ár mellett még kapcsoltan sem jó üzlet gázzal elektromos energiát termelni. Csepel kazánról sokkal olcsóbban adja a meleget, mint bármelyik kapcsolt termelő. A NÉeS számai szerint a kormányzat az épületek közül messze legnagyobb mértékben a panel felújításokat akarja támogatni. Ha már ilyen sokba kerül neki egy távfűtési GJ, legyen belőle minél kevesebb. És ez teljesen érthető.


MP | 2014. nov. 5.

Kedves András! Nagyon durva, amit mondasz. Hogy százezerbe kerüljön minden távhős lakás az államnak (nekem), az nonszensz. Kíváncsian várom erre a kollégák válaszát, de addig is egy kérdés hozzád: látsz reális megoldást, ami az egyéneknek és a nemzetgazdaságnak is jó?


Zöhls András | 2014. nov. 4.

Csak az egyértelműség kedvéért. Az a teljesítményre vonatkoztatott 3,3% veszteség a mostanihoz képesti többlet, ahogy természetesen bőven lesz többlet szivattyúzási munka is. Jó hosszú az az új vezeték. Csepel várható plusz 100-120 MW többlet teljesítménye messze nem váltja ki a BERT kapacitásokat, a megcélzott Lágymányoson és Kispesten jelenleg 500 MW a lekötött hő. A kapcsolt rendszerekről szóló propaganda anyagokban a létezőnél jobb hőerőműveket hasonlítanak össze alacsony hatásfokú áramtermelőkkel. Valahogy soha nem az 58%-os Gönyűi Erőmű az ellenpélda. Egyébként ők sem nagyon tudnak gazdaságosan üzemelni, amikor a 26 euró/MWh nagykereskedelmi gázár 40 euró/MWh elektromos áram ár párosul. Támogatás nélkül kapcsoltan sem érdemes termelni, nem ok állították le a különben igen korszerű Debreceni Erőművet. A támogatásokról. A BERT 1 GJ hőenergiáért (a három erőmű súlyozott átlagában) 3470 forintot kap, amiért a fogyasztó "mindössze" nettó 2470 forintot fizet. Azt az ezrest a költségvetés állja. De a 3470 forinthoz tartozik még átlag 3640 Ft/MW teljesítménydíj, amivel a támogatás már 1700 Ft/GJ. De nézzünk egy másik példát, az MVM Észak-Budai Fűtőerőművet. Nagyon korszerű, gyönyörű darab a maga nemében. Tavaly messze neki volt a legjobb a kihasználtsága a kapcsolt termelésben. A tulajdonos a Magyar Állam, nem holmi külhoni rablók. Náluk nincs teljesítménydíj, viszont 1 GJ hőenergiáért 4725 forintot kérnek, majdnem a dupláját annak, amit a fogyasztó fizet. és pont a dupláját a nettó lakossági földgáz árnak, ahol ráadásul nem kell kifizetni a hálózati veszteséget, meg a szivattyúzási munkát. Mindezek tetejébe az 5% forgalmi adó. Itt is a költségvetés állja a különbséget. Az hogy egy lakást távhővel fűtenek évi 100-150 ezer forintba van az államnak. Egy átlagos panel lakás, ha gázt használnának termelne 2-3 tonna széndioxidot. Ha a távfűtésnél nem lenne egyáltalán fogyasztás, ezt mind megspórolhatnánk. A 2-3 tonna széndioxid kvóta ára manapság durván ötezer forint. Ebből művészet lenne azt a százezret visszaosztani. És persze a fűtőerőművek is termelik a széndioxidot. Ennyit a cikkben közölt adatokról. Nálunk nem azért van távfűtés, mert az olyan gazdaságos, hanem mert több mint másfél millió ember ilyen lakásban lakik, és ott ez a lehetőség. Ha nem lenne támogatás, olyan magasak lennének az árak, ami mellett nagyságrendjében nőne a fizetni nem tudók száma. Az meg kinek lenne jó. Amit tenni lehet, az csak a gazdasági veszteségek csökkentése. Hogy a tervezett munkálatok erre alkalmasak-e, azt viszont ebből a cikkből aligha lehet megítélni.


Szakos Péter | 2014. nov. 3.

Tisztelt Uraim! Köszönöm a választ, nem túl pontosan megfogalmazott kérdésemre. A 3,3%-os veszteség nem tűnik soknak. Számomra a beruházás 15.000.000.000,-Ft os értéke tűnt magasnak. Ebből az összegből olyan sok minden más is készülhetne. A cikket újra végigolvasva megértettem a szándékot. Még egyszer köszönöm válaszukat.

Facebook-hozzászólásmodul